Lan

Pourtant c'est ce que l'usage du terme "colonie" suggère, malgré toi je l'espère.

Pour qu'il puisse se faire une idée précise, il faudrait déjà que tu le sois toi-même. J'aimerai que tu précises de quel glissement je me suis rendu coupable en ce qui concerne les investisseurs et les consommateurs. Si possible en me citant plutôt qu'en me prêtant des propos qui prêtent convenablement à ton interprétation. On ne sait mettra pas d'accord ce soir, visiblement. - Avec quelques subventions, on a réussi l'exploit de proposer une réelle alternative à la voiture thermique pour 90% de l'utilisation que les gens en font. Les fruits de l'investissement sont déjà là. C'est déjà bénéfique, dans le sens où nous avons une solution en cas de pénurie d'essence de très longue durée qui pourrait survenir pour X ou Y raisons. Allié à l'explosion du marché des énergies renouvelables et compte tenu des problèmes au moyen-orient, d'une situation vis à vis des États-Unis qui peut se tendre rapidement, c'est déjà bénéfique pour les français d'avoir une solution de replis qui devient de plus en plus réaliste. Stratégiquement, c'est béton, surtout si ça peut éviter une paralysie de l'économie française. Sinon, quel est exactement le problème de l’électoralisme selon toi ? On vote pour des gens parce qu'on attend quelque chose de leurs parts, c'est logique qu'ils agissent dans les intérêts de leurs électeurs non ? Ce que t'appelles de l’électoralisme, c'est simplement la marche normale et saine de la démocratie, un échange de bons procédés parfaitement consenti. - Je ne me fie pas aux promesses des entreprises pour me forger mon avis et me prononcer sur la promesse d'avenir, je me fie à mon retour d'expérience et aux évolutions que j'ai constaté pour en tirer un bilan que je trouve favorable. - Un agent économique n'a pas toujours forcement raison, malheureusement. Le fait que les gens qui y croient ne soient pas assez nombreux ne signifie pas qu'on doit s’interdire de donner un coup de pouce de temps en temps pour que ça puisse leur profiter dans quelques années. On investit rarement pour développer des produits qui existent déjà et/ou qui sont déjà populaires auprès du grand public. Il faut souvent un coup de pouce des pouvoirs publics. Si on avait du compter sur la réactivité des entreprises (voir tout le délire autour des propriétés intellectuelles dans le monde de l'industrie qui sclérose presque tous les marchés porteurs) pour répondre à une demande ou un problème auquel une offre pourrait répondre, on aurait probablement retardé pas mal d'évolutions majeures, ce qui aurait été bien dommage (à mon avis, hein). La majorité des grandes avancées dans le domaine technologique, c'est de l'argent publique (complexe militaro-industriel qui investit en masse), il ne faut pas oublier que c'est le principal accélérateur d'innovation, pour le meilleur ou pour le pire. Un fan de Mobb Deep ? Il faudra que tu me cites la règle qui édicte que la nuance est interdite et qu'on doit forcément choisir un camp. Je ne la connaissais pas et je ne voudrais pas recevoir un recommandé demain. Plus sérieusement, je suis pour les subventions que je juge nécessaires, évidemment. Aujourd'hui, elles doivent représenter - à mon sens - 10% de la totalité des subventions dont j'ai connaissance. Si je considérais qu'elles étaient toutes utiles, je ne me retiendrai pas de me prononcer pour, en effet. Je ne vais pas me prononcer "contre" toutes les subventions juste par pure idéologie ou pour rentrer dans les clous d'une majorité (ou d'une minorité).

C'est sans doute une preuve de grande candeur. Il faut être une sacré pute pour remporter quoique ce soit sous la Vème république.

Hmmm, donc étant président de la république, tu prendrais le risque de passer pour un attentiste, un indécis, voir une ordure (pour ceux qui auront compris que tu fais ça par stratégie), auprès de l'opinion publique pour rentrer dans une guerre des nerfs avec 0.03% des français que tu n'es même pas sûr de gagner ? La presse te plierait probablement en deux, ça entacherait ton mandat, tes ennemis politiques s'engouffreraient allégrement dans la brèche et ne parleraient que de ça, t'en sortirais probablement perdant. Curieuse stratégie.

Tu les forces comment ?

La France peut le faire, mais le président français seul ne le peut pas. Il n'en a pas le pouvoir et heureusement. D'autant qu'on ne garde pas ses poudrières sociales sous le coude pour rien. On y a (avait?) des intérêts.

T'en fais souvent des Paris-Marseille avec la soute chargée à bloc ? Tu peux aussi envisager de rouler en électrique dans la vie de tous les jours et louer une voiture thermique pour les vacances. C'est un combo envisageable et plutôt malin. C'est ce que font déjà plein de gens, même en restant sur des thermiques. Ils ont une petite citadine qui consomme rien au quotidien et louent des berline pour partir en vacances et ne pas trop se casser le dos dans une C1 ou une Clio du quotidien. D'autant que les évolutions des voitures électriques nous laissent envisager qu'un Paris-Marseille sans charge sera possible d'ici quelques années. D'ailleurs, si la charge ne prend que quelques dizaines de minutes (comme c'est le cas avec les supercharger de Tesla) tous les 300km, elle n'est plus un problème pour les grandes distances. C'est l'équivalent d'une pause café. C'est la façon dont tu formules ton opposition aux subventions que je trouve sectaire. Je ne mets pas tous les opposants dans le même panier (j'en suis un moi-même, ce serait bête), les raisons peuvent ne pas être les mêmes. - Pas du tout. Je suis contre 90% des subventions, je l'ai déjà dit. J’accepte juste de considérer qu'une rare intervention de l’État puisse être bénéfique par moment. Ça ne veut pas dire qu'il faut accepter de tout subventionner dans l'espoir qu'une de ces subventions deviennent bénéfique, je n'ai jamais dit ça et je ne sais pas trop d'où tu le sors. Pas de mes propos en tout cas. - Bilan favorable =/= succès, attention. Lorsqu'on m'a demandé de détailler, j'ai bien précisé qu'il fallait encore que les ventes décollent, mais les évolutions rapides promettent de belles choses pour les 5 et les 10 années à venir. C'est ce que je considère comme un bilan favorable, surtout si on prend la ZE40 comme exemple. - Ce n'est pas parce que certains investisseurs (visiblement les plus malins et les plus alertes) y croient et investissent que ça signifie automatiquement que leurs fonds suffisent. Leurs investissements peuvent ne pas suffire, d'où l'utilité d'un léger coup de pouce de l'Etat dans ce cas-là. Ce serait quand-même un peu bête de passer à côté d'une évolution majeure juste par idéologie. On ne parle pas de subventionner libé, le figaro ou l'académie française.

J'ai oublié de détailler le bilan favorable et je ne sais pas comment on modifie les messages. J'en tire un bilan favorable simplement parce que j'en conduis fréquemment et que je suis leurs évolutions. En l'espace de 2 ans l’électrique a fait un énorme bond en avant. Je parle de la Renault Zoé ZE40 parce que c'est probablement la meilleure sur ce segment de marché. C'est la première réelle alternative à une voiture thermique (300km d'autonomie en la conduisant comme une zouave, 200 par grand froid chauffage à fond) à un prix correct pour une voiture neuve. Si j'avais un garage, j'en aurai déjà pris une depuis longtemps. Je me souviens encore de la première Renault Zoé qui était franchement bien pourrie. Impossibilité de la recharger avec une prise domestique, temps de charge aberrant, fallait rouler sans chauffage l'hiver pour une autonomie de 65km. C'était franchement nul, mais les investisseurs (public et privée) y ont cru et je considère le pari réussi quand je compare l'ancienne Zoé avec la Zoé actuelle, ou tout simplement toutes les voitures électriques avec leurs prédécesseurs. En l'espace de deux ans, les progrès sont biens là et les promesses d'évolution ont été tenu. Après, effectivement, c'est un pari sur l'avenir et je pense que tout le monde attend un gain d'autonomie nette pour que les ventes décollent réellement, mais la dynamique d'évolution de ces véhicules me semblent très favorables et je ne pense pas que l'argent public investi là-dessus soit de l'argent balancé par les fenêtres pour le coup.

N'ayons peur de rien. Énorme, énorme... Les subventions pour l’électrique sont sans commune mesure avec les subventions obtenues pour faire fleurir le diesel, n’exagérons rien. Les promesses de l’électrique sont quand-même bien plus grande que celles sur le diesel qu'on nous vendait à l'époque. On a enfin trouver une réelle alternative aux voitures thermiques, suffit juste que les prix baissent désormais, ce qui ne saurait trop tarder. Une fois ceci-dit, une Renault Zoé ZE40 est probablement plus "efficace" (si tant est que tu précises ce que tu veux dire par là) qu'une Clio ou qu'une Mégane pour le même prix. Surtout si t'as un garage. Beaucoup moins cher d'entretien, plus facile à conduire, plus souple et plus stable (moteur en bas), aucun bruit à la conduite, reprise en continue... La Tesla S fait de l'ombre aux voitures les plus premium, elle est même classée comme la meilleur berline par pas mal de sites spécialistes. A moins d'être représentant de commerce et de faire 300km par jour, la comparaison me semble en faveur du véhicule électrique. Donc tu es prêt à accepter qu'on puisse discuter du bien fondé de l'intervention de l’État dans certains domaines, mais tu trouves que discuter du plausible bien fondé de quelques subventions c'est un peu gros ? Du reste, ce ne sont pas des salades. Je préfère largement quelqu'un qui m'avancerait que quelques subventions clés peuvent être utiles, surtout s'il s'explique, plutôt qu'un autre qui me dit que les subventions c'est "le mal", c'est "immoral", c'est toujours de la merde et qui semble prendre violemment la mouche lorsqu'on en parle. Effectivement, je risque de placer le dernier dans une case, celui du sectaire libéral qui s'offusque dès qu'on dévie un peu du troupeau. Je risque également d'accorder d'avantage de crédit au premier. Tes décisions d'investissement te regarde, mais évite d'en faire un cas généralisé. Il y a largement plus scandaleux que les subventions pour la recherche et développement des voitures électriques. Investir dans l’électrique est un des investissements les plus conseillés par tous les fonds d'investissement sérieux. Libre à toi de ne pas le faire, mais un peu plus d'humilité sur le sujet ne te ferait certainement pas de mal. Je ne suis pas sûr que la plupart de ces fonds d'investissements roulent pour des ministres, favorisent des potes et je ne suis pas non plus sûrs qu'ils joueraient leurs crédibilités juste parce qu'il "ne s'agit pas de leurs fonds personnels". Ont-ils tord, ont-ils raison, je n'en sais rien, mais investir dans l’électrique ne me paraît pas aussi stupide que tu le présentes.

Détends-toi un peu, t'as l'air à cran. On peut discuter tranquillement sans que ça tombe dans la caricature ou le sectarisme libéral. J'ai volontairement pris deux exemples qui ont fonctionné (SSD, voitures électriques). Sans certaines subventions (le Nand pour les SSD et Renault pour sa Renault Zoé par exemple), ces innovations-là auraient certainement vu le jour bien plus tard. Bon, visiblement les voitures électriques ne trouvent pas grâce à tes yeux, mais on ne vit pas dans ton monde, les voitures électriques représentent une évolution conséquente pour beaucoup de personnes et pas seulement des écologistes ou des bobos parisiens. Si ça peut te rassurer, je suis contre tous les exemples que tu as cité, hormis celui des voitures électriques pour lequel je tire un bilan favorable. Disons que je considère que les subventions fonctionnent dans une très petite minorité de cas et qu'elles doivent rester minoritaires. Je nuançais juste un propos.

J'ai pas compris la dernière phrase. Tu veux dire qu'il y a un danger qu'on finisse par penser que le seul problème du bio, c'est les taxes qui pèsent dessus ? Parfois les subventions peuvent quand-même accélérer la marche d'une innovation, il faut nuancer. Si une innovation majeure voit le jour grâce à des subventions et qu'elle a pour prix une plus ou moins importante distorsion temporaire du marché, ça peut valoir le coup, surtout si cette innovation crée un nouveau marché, fait baisser les prix et relance la consommation. Les SSD, la plupart des voitures électriques ont été subventionné et ils répondent aujourd'hui à une demande non-négligeable (et surtout croissante).

Si ça peut ta rassurer, ce n'est qu'une promesse de campagne. Il n'en fera rien.

Il peut aussi utiliser sa tête pour discerner celui qui lui parle raisonnement d'un sujet de celui qui tente de titiller une corde sensible sur le même sujet. A moins que tu penses les français incapables de le faire. Le fait que les hommes politiques, une fois élus, fassent le contraire de ce qu'ils disent ou qu'ils soient dans l'incapacité d'appliquer leurs programmes ne signifie pas que les promesses initiales étaient mauvaises ou que les français n'avaient pas de bonnes raisons de voter pour untel ou untel ou même qu'ils n'avaient rien compris aux programmes. Tout au plus, on peut dire qu'ils ont eu tord d'y croire.

Donc c'est bien ce que je disais, pour toi c'est du pif. Pile ou face. C'est très convaincant... Plus sérieusement, croire qu'ils ne votent uniquement qu'en fonction de la couleur politique du candidat, c'est quand même assez fort, en plus de prendre les français pour des cons irrécupérables. Généralement un député est apprécié dans sa circonscription, Cahuzac, Dominique Dord en sont des exemples. Même Hollande est toujours bien accueilli en Corrèze. La couleur politique ne suffit pas. Beaucoup d’électeurs du front national préfèrent se tourner vers un candidat plus "soft" comme Dupont-Aignan, Fillon ou Sarkozy en son temps. Beaucoup d’électeurs de gauche, comme des ouvriers, des syndicalistes, des cheminots ont désormais bifurqué vers le Front National. Beaucoup d’électeurs historiques de la droite (les agriculteurs) se tournent vers le Front National. Certains électeurs de Sarkozy lui ont visiblement préféré François Hollande en 2012. C'est bien plus compliqué qu'une histoire de couleur politique.

C'est vrai, ce n'est pas comme si le clientélisme électoral était au cœur du système. Ce serait quand même fou de croire que les hommes politiques parleraient avant tout de sujets qui intéressent leurs électeurs, n'est-ce pas ? S'ils parlent tous d'économie et de politique sécuritaire dans ces proportions là, c'est surtout parce ce sont les sujets qui préoccupent la grande majorité des électeurs et qu'ils le savent très bien. C'est leur métier. On ne se fait pas élire en parlant de la possible réapparition de Thylacine dans certaines régions du monde.

Sauf que tu résumes mal ce que je dis. Ce que je dis : Les gens votent pour des raisons économiques (et sécuritaire) parce que c'est que les études démontrent et que c'est l'orientation majoritaire de tous les candidats à la présidence de la république en France cette année, comme aux Etats Unis avant nous, "étrangement".

Sauf lorsqu'ils en parlent tous, à longueur de temps (Fillon, Mélenchon, Marine Lepen, Macron, Hamon). Le futur président de la république est dans ces 5 là. Sanders, Trump, Clinton, Ted Cruz parlaient tous aussi énormément d'économie et de sécurité. Je dirai même que ça représentait quelque chose comme 80% de leurs interventions, suffit de voir la gueule du débat du entre Trump et Clinton.

Certes, mais on vote pour qui majoritairement en France ? Des candidats qui placent ses questions-là (sécuritaires et économiques) au cœur de leurs programmes et qui en parlent à longueur de temps sur tous les plateaux télés ou radios de France. Qu'ils soient à droite ou à gauche d'ailleurs.

C'est pour ça que malgré la popularité des thèses déclinistes et autres bêtises idéologiques, les électeurs français continuent de placer les questions économiques comme le chômage, le pouvoir d'achat ou les questions relatives à la sécurité (attentat, djihad, terrorisme) au cœur de leurs préoccupations électorales d'après toutes les études qui trainent sur le sujet. Ça me semble tout a fait raisonnable comme préoccupations. Il me semble que l'on raisonne encore avec sa tête, pas avec ses tripes, si tant est que ça puisse réellement signifier quelque chose.

Oula, c'est ça qui t'a choqué ? J'ai parlé de "réalité du terrain" dans un certain contexte (contexte électoral dont il était sujet depuis le départ). Ça me semblait assez clair pour ne pas avoir à le préciser.

J'ai compris ton propos à moitié, c'est difficile à lire. Mais si l'idée est de dire que les hommes politiques ne connaissent absolument rien du maillage électorale de leurs fiefs, il faudra alors que tu m'expliques comment ils arrivent à gagner des élections ou à briguer les mêmes mandats depuis de nombreuses années. C'est du pif total ? Allons. Puis partir du principe que les militants ne relaient que les éléments positifs, c'est déjà assez bancal. Quand on veut gagner, on a besoin de tous les éléments, on ne demande pas aux militants de nous dépeindre une fausse réalité. C'est pas pour rien que les candidats de la droite reprennent les éléments de langage du FN depuis quelques temps par exemple. C'est pas non plus pour rien que Mélenchon nous a fait un revirement à 180° sur les immigrés (pour s'excuser par la suite). Quand on fait du clientélisme électoral à grande échelle et qu'on veut devenir président ou député, on ratisse le plus large possible, pas que chez les siens.

Crédible. Les gens votent avant tout pour des raisons économiques. L'obamacare est perçu comme une catastrophe économique pour beaucoup de gens, surtout que ça touche un énorme foyer de dépense aux Etats-Unis, à savoir les dépenses de santé. Si tu rajoutes le fait que l'Obamacare porte le nom de l'ancien président et que c'est symboliquement une forme de rejet de sa politique, ceci peut expliquer cela. Je ne sais pas si j'irai jusqu'à dire qu'il a été élu grâce à ça, mais ça a du jouer pour beaucoup.

Il a beaucoup de défauts, mais il a toujours eu un sang-froid à toute épreuve. Ça en est même inquiétant parfois, ça frôle la psychopathologie*, mais il est solide en effet. Comme Chirac et Sarko d'ailleurs. Il a l'air impossible à faire bouger, pour le meilleur ou pour le pire. *Voir les études de Robert Hare sur le sujet. Lorsqu'il décrit les psychopathes "ratés", on dirait qu'il dresse un portrait de l'homme politique classique (Fillon, Hollande, Juppé, Mitterrand...). C'est troublant. Voir aussi "The mask of Sanity" de Hervey Cleckley. Il y a aussi le problème d'une possible sous-estimation du vote FN. Si ce que tu dis sur Fillon et la honte de ses futurs électeurs est vrai, il en est alors de même pour Marine Lepen, dans une plus grande mesure. Je sais que ça va faire rire, mais les hommes politiques connaissent d'avantage la réalité du terrain que nous, ne serait-ce que par leurs réseaux de militants. Ils n'y vont peut-être pas eux-mêmes, mais ils ont quand même une idée assez précise de ce qu'il se passe dans leurs fiefs électoraux. S'ils se pressent tous vers Macron, c'est peut-être que la sous-estimation du vote FN est réelle. C'est ce que dit Robert Hue par exemple. Par contre, en dehors de la présence de MLP au second tour, aucun n'est sûr du qualifié qu'elle aura en face. C'est surtout la droite qui a joué la carte de l’élection pliée d'avance. On a vu ce que ça a donné, Juppé devait être le futur président, il n'a même pas réussi à convaincre son camp. Personne ne pense que l’élection est jouée d'avance, au contraire, tous les "experts" et hommes politiques que j’écoute ont tous l'air de comprendre que c'est le pif complet concernant le deuxième qualifié du second tour. C'est aussi mon avis. Beaucoup de monde ici voudrait que ça soit Fillon, mais il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités. Dans la réalité, Fillon a écœuré beaucoup de gens et il n'y a pas que des cyniques ultra-rationnels en France. Le programme ne fait pas tout, je dirai même que la plupart des électeurs s'en fout. Il a eu de la "chance" d'avoir des pintades comme Hangot, Filipetti ou des idiots comme le maire FN en face de lui. Ils auraient pu lui sortir un Philippot ou des gens d'un autre calibre comme Fabrice Arfi ou pire, Jean-Marc Toublanc. Il serait probablement en train de changer de pays à l'heure qu'il est.

Ah voir, il s'est bien lâché sur ses concurrents pendant ses discours. Par ailleurs, il a toujours été taquin lorsqu'il siégeait à l'assemblée nationale. On ne peut pas vraiment dire que F.Fillon ne se pense pas également au dessus des autres. Il se positionne comme l'homme au dessus des institutions, l'homme au dessus de tous soupçons (avant de se faire gauler), l'homme au dessus de la morale avec son "et alors" à tout bout de champ... Quelque part, je comprends qu'on soit dégouté, sa famille et lui-même doivent passer un sale moment et on ne souhaiterait ça à personne. Cependant, il faut bien avouer que sa ligne de défense a été chaotique. Dès lors que tu es un candidat sérieux à la présidence de la république, t'es sous les spotlight et il y a de grandes chances qu'on fouille dans ton passé, qu'on enquête et que les français prêtent l'oreille. Il pouvait se préparer un peu mieux. Puis, c'était le candidat qui devait l'emporter assez facilement en 2017, le futur président, c'est assez logique qu'il soit devenu la cible de tous après les primaires de la droite.