Vilfredo

Oui mais C'est justement l'idéologie émancipatrice, la volonté conservatrice (absurde pour Gehlen) de contrôler le matériau technique méta-humain, l'expansion de la technique au-delà du contrôle que peut exercer l'homme sur elle, l'humanisme version XVIe siècle, qui menace la cohésion des institutions dans Der Mensch. C'est cette perspective que rejette Gehlen lorsqu'il évoque (en faisant la grimace) l'"exagération de la subjectivité" ou le subjectivisme. Bref, c'est l'inverse du libéralisme classique : un petit teaser : Je ne vois pas bien comment tu peux mobiliser Gehlen dans un débat sur le libéralisme et l'émancipation individuelle… il n'aide pas à comprendre le type de coercition que "le libéralisme peut accepter", si ? Et deuxièmement, la critique de Gehlen sur le subjectivisme ne me paraît pas être exactement une critique du libéralisme. Enfin, c'est moi ou il y a une contradiction entre et Comment les règles devraient-elles être choisies pour toi ?

Pourquoi la liberté d'échanger serait-elle limitée ? J'avoue que j'ai du mal à comprendre : pour Hoppe, soit les deux contractants se sont entendus sur l'échange (échange de biens) soit non (immigration pour Hoppe) : c'est le critère définitoire d'un "capitalist act between consenting adults" comme écrit Nozick. Le problème qui m'était apparu était plutôt de savoir comment on mesurait si oui ou non deux pays se sont "entendus" au sujet de l'immigration. Mais la liberté d'échanger, dans le cas de l'immigration comme dans celui des biens me semble souffrir de la même et unique potentielle restriction : le refus d'un des contractants. Hoppe pousse même le bouchon plus loin en montrant dans la suite du texte que libre-échange et immigration se nuisent l'un à l'autre ; plus exactement : c'est lorsqu'on restreint le libre-échange qu'on alimente l'immigration, car "Tant que les produits mexicains - les produits de la zone à faibles salaires - peuvent entrer librement dans une zone à hauts salaires comme les États-Unis, l'incitation des Mexicains à émigrer vers les États-Unis est réduite. Au contraire, si les produits mexicains sont empêchés d'entrer sur le marché nord-américain, la tentation des travailleurs à partir pour les États-Unis augmente." En effet, dans une situation où tous les pays pratiquent le libre-échange, le travail se dirige vers les zones de hauts salaires et les entreprises vers les zones de bas salaires, ce qui équilibre les salaires pour un travail de même niveau de qualification. Hoppe (comme Rothbard, qui déclarait dans ce sens que Harding était son président américain préféré : "a lovable character") soutient donc une politique de laissez-faire, le libre-échange étant supposé maintenir un bas niveau d'immigration. Bon je ne sais pas ce que vous en pensez mais je trouve ça un peu abracadabrantesque…

Si, si : https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/8558/la-visibilite-de-l-eglise-catholicisme-romain-et-forme-politique-donoso-cortes-quatre-essais Si, si : https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/8558/la-visibilite-de-l-eglise-catholicisme-romain-et-forme-politique-donoso-cortes-quatre-essais

Je vais quand même résumer parce que c'est vrai que ça commence à faire "wall of text" : > l'utilité de Coase = maximisation de la richesse. Je corrige : maximisation de la richesse individuelle : nécessite une allocation juste des ressources, qui protège alors la propriété privée (il n'y a pas de juge "arbitraire"). Cette allocation maximise les capabilités de base. > j'ai du mal à me dire utilitariste parce que, pour justifier d'un point de vue utilitariste une position normative, il faut faire intervenir une comparaison interpersonnelle d'utilités ou tomber dans des nunucheries comme les biens premiers de Rawls. "Il ne s'agit pas de quantifier l'utilité mais de la répartir de façon équilibrée (optimum) ce qui ne veut pas dire : la répartir de façon égale ou égalitaire, de telle sorte que chacun puisse partir de certaines capabilités de base (ce qui est une norme et non un chiffre, d'où ma réfutation de la quantification de l'utilité)." > je laisse tomber la défense de l'espace public.

La citation de Block abordait la question de l'utilité (comme le soulignait Atika : "Ce qui entraîne nécessairement des comparaisons interpersonnelles d'utilité. "), le fil est à propos du salaire minimum, Block s'inquiète de la disparition de la propriété privée, qui est forcément en elle-même un sujet qui touche à l'opposition public/privé et à la propriété… Je veux bien être plus concis à l'avenir, mais s'il y a des passages incompréhensibles dans mon message, je suis tout prêt à expliciter.

Ta citation de Block est très éclairante/stimulante : c'est dans Defending the Undefendable, son fameux bouquin ou ailleurs ? Oui (Pareto aussi utilise un argumentaire utilitariste mais se fondant sur l'utilité ordinale et non cardinale tandis que Sen réintroduit des comparaisons interpersonnelles), la position que je défends est utilitariste dans une certaine mesure, sachant qu'il y a une tension entre les utilitaristes sur le sujet bancal de la maximisation de l'utilité. Tu comprends donc que si je veux bien être considéré comme utilitariste, je rejette partiellement Coase ou la lecture par Block de Coase : 1°) Le vrai débat est sur les comparaisons interpersonnelles. Il ne s'agit pas de quantifier l'utilité mais de la répartir de façon équilibrée (optimum) ce qui ne veut pas dire : la répartir de façon égale ou égalitaire, de telle sorte que chacun puisse partir de certaines capabilités de base (ce qui est une norme et non un chiffre, d'où ma réfutation de la quantification de l'utilité). Un argument qu'aucun conservateur, je pense, ne renierait. Je me demande si je ne suis pas en train de tendre le bâton pour me faire battre mais Sen et Rawls rejoignent une forme d'"utilitarisme de la règle" (expression de Rawls) du plus grand bien du plus grand nombre. Comme Arendt l'explique dans la Condition de l'homme moderne, il faut se demander à quoi sert l'utilité. Dans l'extrait de Block, l'utilité coasienne vise à maximiser la richesse (protéger le productive worker) ; ce n'est ni le cas de Sen, ni le cas de l'utilité rawlsienne. Le problème, c'est que si (comme beaucoup l'ont défendu sur ce fil jusqu'à présent) l'on entend par richesse le PIB, alors incontestablement une dérégulation complète sans aucune garantie (smic, basic income etc.) est incontestablement le meilleur système de production de richesse. Quand je distinguais richesse personnelle et richesse au sens du PIB, je voulais simplement parler de l'inadéquation entre l'augmentation du PIB et l'augmentation de la richesse de la femme de ménage (richesse personnelle ≠ PIB/hab). L'efficience du marché est hors concours quand il s'agit de parler d'élévation globale du niveau de vie ; simplement, puisque nous ne vivons pas dans une catallaxie et que nous n'y avons jamais vraiment vécu, nous ne pouvons historiquement que mesurer les effets d'une légère libéralisation entachée d'étatisme et d'interventionnisme. Comme le titre du fil le précisait maladroitement, je me plaçais dans une situation "optimale" et me demandais si un smic resterait pertinent dans cette situation (et défendais l'affirmative (le "resterait" est taquin, car il suppose que le smic est pertinent dans la France socialiste d'aujourd'hui !)). Donc bref, ce qui me chiffonne dans Coase (qui d'ailleurs aurait été farouchement opposé au smic puisqu'il ne pense pas que les externalités négatives du marché doivent être internalisées dans l'économie par l'État -> taxe pigouvienne, tout type de réglementation en fait, et je ne suis pas assez marteau pour défendre l'idée que le smic ou le basic income ne seraient pas des réglementations !), c'est cette histoire de "increase wealth by the greatest amount" : s'il s'agit d'augmenter maximalement la richesse de l'ouvrier, sa fortune personnelle, son salaire ou s'il s'agit de maximiser la production de l'entreprise, ou si les deux coïncident : that, I cannot decide. 2°) Dommage que tu aies coupé avant "No man's property will ever be safe" parce que j'aurais bien aimé savoir comment il en arrivait là : l'idée est soit que chacun devrait pouvoir jouir de capabilités minimales ou des "capabilités de base" pour reprendre la terminologie de Sen ; si l'allocation de ressources est optimale, c'est-à-dire (dans un sens anti-parétien) qu'elle correspond au plus grand bien du plus grand nombre, cette condition est satisfaite (ce que l'on peut démontrer par l'absurde : si cette condition n'était pas satisfaite, le plus grand nombre (les pauvres) ne jouirait pas des capabilités de base -> ne pourrait pas exercer son droit de propriété (sauf sur son corps me dira-t-on) -> l'individu n'est pas libre. (les sigles -> ne sont pas des implications logiques). Dans cette situation optimale, les ressources étant utilement distribuées, il n'y aucune raison que la propriété ne soit pas garantie. Donc Block se place dans une situation contradictoire : à la fois on est dans le théorème de Coase (qui, rappelons-le quand même, stipule que cette allocation optimale n'est pas le fait de l'État et s'oppose plus généralement à toute réglementation), donc dans une situation d'allocation parfaite des ressources, et en même temps, la propriété serait en danger : mais précisément puisque nous sommes dans une situation coasienne, la propriété est optimalement (j'adore cet adjectif, je pense que ça se voit, donc je l'adverbialise) répartie. Le problème que me poserait le bannissement de la comparaison des préférences interpersonnelles est qu'elle empêche tout jugement sur le degré d'égalité ou d'inégalité d'une situation à partir du moment où l'on abandonne la position cardinale pour adopter l'ordinale, ce qui ôterait donc sa légitimité à l'approche utilitariste. 3°) Pour sortir de ce mauvais pas, il faut distinguer deux choses : une position utilitariste consistant, comme Pareto, à comparer les utilités sans prendre en compte les agents (l'utilité d'un riche = l'utilité d'un pauvre, pour simplifier, ce qui revient à défendre une sociologie anormative) et une approche utilitariste à la Coase consistant à valoriser ce qui est utile à (fin transitive : Hayek dirait qu'on se dirige dangereusement vers une société télocratique) : d'où la question : utile à quoi (richesse globale ou richesse personnelle) ? C'est la valeur et la limite du conséquentialisme utilitariste : il ne se préoccupe ni de savoir qui est l'agent ni même de savoir comment l'action est exécutée. Autrement dit, l'utilitarisme est difficile à concilier avec une approche normative. En fait, la conséquence, dans l'approche conséquentialiste, a même tendance à uniformiser rétrospectivement des actions hétérogènes et normativement antithétiques pourvu qu'elles aboutissent au même résultat. D'un autre point de vue, l'utilitarisme donne à voir les limites d'une société strictement nomocratique (qui ne donne qu'un cadre légal sans se préoccuper des fins). L'opposition caricaturale que fait Garapon entre régulation et justice découle de ce questionnement, auquel je ne prétends pas apporter LA réponse. Je peux formuler une hypothèse (arendtienne) : l'homme serait la seule chose existante qui échappe à la quantification ou à l'ordination utilitaire (transitive : ce en vue de quoi les ressources sont allouées) : il est une fin en soi. C'est pourquoi, dans une réflexion économique, je recentrerais l'allocation des ressources vers la satisfaction de la liberté individuelle et donc de la propriété individuelle et non vers la maximisation de la richesse du pays ou de la société (PIB). Pardon de dépasser la catégorie du fil ("économie") mais il me semble que cette réorientation au-delà du primat utilitariste est la condition de la politique : si l'allocation de ressources est seulement et optimalement réalisée par le marché, l'espace public et l'espace politique disparaissent. Je ne crois donc pas me reconnaître dans l'utilitarisme de Coase, que je ne connais, toutefois, que de seconde main (et que la citation de Block ne donne pas envie de travailler plus avant !). En dehors de la citation passionnante de Block, pour conclure, je reviendrais sur le passage qui ouvrait ton message : Il me semble avoir été clair mais au cas où : en effet je ne justifie pas la légitimité de la propriété privée d'un point de vue historique mais pas non plus en vue de la maximisation de richesses globales (bref, il faut définir ce qu'on entend par "richesses" dans ton message, car seule la richesse individuelle permet la maximisation des capabilités, car des capabilités interpersonnelles ou globales, c'est oxymorique (sinon Sen n'aurait rien à redire à la philosophie utilitariste et le monde serait bien plus simple comme ça)). J'ajoute en relisant avant d'envoyer cette réponse une remarque sur l'argument qui m'a été opposé de la première propriété qui est celle du corps : c'est ici que la critique que fait Sen de Rawls au sujet de ce que ce dernier appelle les "biens premiers" est pertinente : les biens premiers de Rawls (liberté de circulation par exemple) doivent être rapportés à la capabilité de l'agent : un handicapé n'a pas la même capabilité vis-à-vis de son corps, la même liberté de circulation, que moi.

Alors est-ce que ce serait plus simple dans un système dans lequel la monnaie serait reliée à un étalon (l'étalon-or ou n'importe quel étalon métallique, Rincevent m'ayant expliqué que n'importe quelle marchandise simple et limitée en quantité "peut faire l'affaire") ?

Une question candide dans ce débat compliqué (mais qui m'intéresse) : puisque l'argent ne circule pas en circuit fermé, comment fait-on pour calculer la masse monétaire en circulation et dès lors la contracter ou l'accroître ? N'est-il pas possible d'avoir une idée de la quantité d'argent circulant dans une économie à un moment donné (malgré l'introduction des cartes de crédit, dont Hayek a pu dire qu'il mettait à mal la théorie monétariste) ? (Et pour éviter tout malentendu, je ne veux pas du tout dire que si c'est possible, il serait souhaitable de la taxer.)

Qui restitue en effet très bien la complexité de la situation et l'impertinence du clivage gauche/droite. Merci de cette indication !

Je distinguerais la création de richesse (participation au PIB) de l'enrichissement personnel. Je n'ai pas de notion d'économie, je sais, mais pour parler de Sen on dit capabilité. La suite du message est une défense de la propriété privée et je serais bien embêté pour y répondre car je n'ai rien à ajouter à ce que tu dis.

Haha oui tu connais l'état de l'art aujourd'hui en Histoire (dommage que mon cerveau atrophié n'ait pas cette chance). Mais puisqu'on en est à ce niveau ( = se battre à coups d'arguments d'autorité) : https://www.liberation.fr/evenement/1998/01/15/une-vision-trop-manicheenne-selon-l-historien-pierre-birnbaum-les-dreyfusards-se-sont-engages-au-nom_225078 "Malheur à moi, je suis nuance".

Ça serait le même problème avec le revenu de base. En fait on a tous à peu près les mêmes besoins, en revanche nous n'accordons pas la même valeur aux objets (c'est le problème de la quantification de l'utilité). Donc à chacun d'employer son argent comme il le désire (selon sa situation géographique, familiale etc.). D'ailleurs le même problème se pose sans smic : les gens ont de toute façon des situations géographiques différentes, mais ça n'a l'air de te sauter aux yeux que quand on parle de mettre en place un smic, qui, théoriquement, ne devrait pas aggraver ces différences géographiques ou familiales mais au contraire aider à satisfaire les besoins différents (quoi qu'en fait je pense qu'ils ont, quand il s'agit de personnes vivant au-dessous du smic avant son instauration, des besoins semblables). Donc s'il y a des besoins tellement différents (ce dont je doute), la mise en place d'un smic ne les effacera peut-être pas mais peut difficilement les aggraver. Donc dans le pire des cas, dans la pire des combinaisons géographiques et familiales, je pense que le smic a un effet nul. On pourra me dire (et on l'a fait) que l'effet pourrait être négatif si le smic prive la personne de son emploi (d'où l'intérêt du revenu de base en effet, qui fait office de filet de sécurité). Je ne sais pas : quel est le plus urgent ? Permettre à des pauvres de payer des pauvres, ce qui n'enrichira personne à coup sûr, ou permettre aux pauvres et aux riches un revenu décent et un salaire minimal qui permette aux pauvres de devenir riche et de payer des femmes de ménage au smic ? Je pose la question.

J'ai pourtant précisé plus haut que je parlais bien de revenu minimal pour Hayek (v. citation ci-dessous) et ai aussi renvoyé à un article de Libertarianism.org intitulé "Why Did Hayek Support a Basic Income?". Mais je suis d'accord que ce n'est pas pertinent vu le sujet ("smic optimal") ; toutefois, j'ai cherché à me justifier en faisant du smic un moyen de développer certaines capabilités (de même que le ferait un revenu de base). @Tipiak Nous sommes d'accord que (ça a d'ailleurs été l'objet d'un débat sur ce fil : la philanthropie victorienne). C'est précisément ainsi qu'une société ouverte renverse le processus de sélection naturelle vers un processus d'évolution culturelle. Hayek a lu Darwin et connaît l'"effet réversif de l'évolution" dont parle Patrick Tort. En revanche, On retombe dans le même écueil : défendre l'idée d'un smic ne veut pas dire défendre son montant actuel en France. Oui, pourquoi pas un revenu de base, mais ça n'arrêtera pas le débat sur Liborg.

Plus clairement : contrairement à @Tramp, je ne considère pas la propriété privée en soi (parce qu'alors oui, on est toujours propriétaire de quelque chose, ne serait-ce que de son corps) mais en vue des possibilités de choix, des capabilités qu'elle confère aux individus. Un SDF a peu d'avenir social. Je me réfère aux travaux de Sen ainsi qu'à ceux de Hayek : la liberté n'est pas conditionnée par la propriété privée comme telle (qui commence par le corps) mais par ce sur quoi elle s'exerce, c'est-à-dire sur un capital suffisant pour mettre l'individu à l'abri du besoin. Je sais que vous aller trouver que je retombe dans le vague et en déduire que puisque la limitation de ce seuil est floue, autant pas mettre de seuil du tout. Ce qui est à mon avis un mauvais calcul. Et comme vous le voyez, Hayek a plutôt l'air de faire appel au bon sens ("a sort of floor"). La propriété, dès lors, donne à l'individu un contrôle sur sa vie (c'est pourquoi ta réponse, @Tramp, sur les vêtements, me paraît un peu déplacée) de telle sorte qu'il puisse l'améliorer et participer aux échanges (ce que ne peut pas le SDF pour reprendre encore l'exemple). Pour distiller le goût du profit et de la richesse individuelle, je pense qu'il faut aussi mettre ces objectifs à portée de tous (d'où "accès"). Ce seuil est donc un seuil de protection et il est faux de dire, @Tipiak, qu'il est "sans fin" : qui pense sérieusement que je propose de couvrir tous les indigents d'or (ce que la formule "sans fin" revient à supposer) ? Le Japon, qui n'est pas un pays socialiste, n'en a pas moins un smic, d'ailleurs fixé par régions. Donc si c'était si difficile à réaliser, je ne vois pas comment les Japonais en seraient venus à bout tout en maintenant un taux de chômage et de pauvreté très faible. Le problème est que dès que l'on parle du revenu minimum ou a fortiori du salaire minimal, tout le monde pense au smic français, qui n'est pas le seul modèle possible. Comme je l'ai déjà précisé, c'est la raison pour laquelle de nombreux liberals lui sont tombés dessus à bras raccourcis, ainsi que sur la philosophie utilitariste qui a quand même été largement remise en cause dans le camp libéral au XXe siècle.

Du moment qu'une personne est lésée, on sort de la situation d'optimum. C'est d'ailleurs ce qui fait que certains considèrent cet outil comme immoral.

Si (sinon je crois que je commencerais sérieusement à me payer la tête de ce forum). J'essaie maladroitement de construire l'équivalent intellectuel d'une niche fiscale : un libéralisme qui garantit à tous l'accès à la propriété privée et donc un revenu minimum (basic income) ou un salaire minimum (minimum wage) et après le débat qui a eu lieu, je commence à pencher pour un basic income. Le libéralisme à la Hayek plutôt que le libéralisme à la Spencer.

Oui (c'est drôle parce que tu résumes la base sur laquelle Sen part pour contester le principe de Pareto). Et de même pour la conclusion B de @Tipiak : on part d'une situation où tout le monde est au minimum au smic pour arriver à une situation où certains qui étaient au smic seront en-dessous (c'est donc un changement qui "abouti[t] à ce qu['ils aient] moins qu'avant". Qu'est-ce qui pose problème ? De même, si on part d'une situation dans laquelle le smic n'existe pas et qu'on l'installe, certains qui gagnaient 100€/mois se retrouvent avec rien parce que le smic les empêche d'être embauchés et ce ce point de vue, la situation première était meilleure. Mais aujourd'hui, on est dans la configuration inverse. Je suis encore une truite en économie mais je partage votre bienveillance pour son Traité de sociologie général.

Pour moi la conclusion B n'est pas bonne parce qu'on part d'une situation où le smic existe. Donc en le supprimant, on fait perdre de l'argent à ceux qui en profitent (désutilité). Il aurait fallu que nous eussions été de toute éternité dans une économie complètement dérégulée.

Ah si j'ai raison de déceler de l'ironie dans ton message, je crois qu'il faut distinguer l'étude économique de la pratique politique. Il est évident que la France est un pays socialiste, ou en tout cas proche du planisme.

Sachant qu'on pourrait envisager d'ajuster les minima sociaux aux prix du marché (puisqu'on m'a accusé de vouloir fixer les prix après avoir voulu fixer les minima de salaire).

Un optimum de Pareto est une situation dans laquelle on ne peut rien changer sans nuire à au moins une personne (riche ou pauvre). C'est une situation d'équilibre général. Ça répond à votre question ?

Oui donc en fait plein-emploi ou pas ça ne change rien puisqu'il s'agit de firmes spécialisées qui peuvent être surtendues même si le marché du travail dans son ensemble ne l'est pas. Je vais suivre ton conseil avant de revenir !

Merci pour Bouzou (juste pour information, ce n'est pas lui qui avait considéré à la veille de la crise de 2008 que c'était un bon moment pour investir ?), j'avais fait mes dents sur le pavé de Microéconomie de Krugman en ne comprenant pas la moitié. Sur le plein-emploi : si précisément cette situation de surtension est atteinte sur certaines niches, pourquoi ne pas les détendre en embauchant des chômeurs ? Je veux dire : l'analyse de Hayek sur le détour de production et la reconversion des ouvriers des étapes finales aux étapes premières de la production est peut-être tributaire d'une vision archaïque du marché (ou, most likely, je la résume mal) mais elle ne fonctionne que si le plein-emploi est général parce que plus il y a de chômeurs, plus on a de la marge pour détendre le marché du travail. Ce n'est pas logique ? Sauf en cas de revenu minimal (≠ salaire minimal). Mais c'est toujours le même argument : s'il y a un salaire minimal, plus personne ne voudra travailler et il faudra baisser le smic ou élever le smic afin qu'ils soient forcés à travailler, ce qui irait en faveur de ta position (et de celle de @Tramp : ni smic, ni revenu minimal).

Chômage forcé => ne pas pouvoir être embauché à 400€/mois. D'accord, on supprime le smic => vous êtes maintenant embauché à 200€/mois. La suppression du smic n'est pas une solution. Je pense qu'on n'en sort que par un revenu minimal en effet.

Je suis assez d'accord mais cette liberté de choix reste une liberté très restreinte. Après tout, les pauvres d'avant l'ère victorienne avaient aussi le choix entre vivre pauvres et mourir. Simplement, en continuant de vivre pauvres, ils avaient beaucoup plus de chances de mourir qu'au XIXe siècle. Donc la question du choix est partielle ; elle ne recoupe pas tout le problème : il faut intégrer la problématique de l'égalité des capabilities de Sen, sans quoi ce n'est pas la liberté de vivre comme on le souhaite mais la liberté de mourir maintenant ou un peu plus tard.