Vilfredo

tu as écrit ça où j’ai donc mal compris la fin du premier paragraphe comme étant une question rhétorique du type “en quelle langue faut-il te le dire?” Et ensuite tu as fait un parallèle avec HK et tu n’étais pas d’accord avec mes réserves sur la légitimité de la révolte donc si avec ça tu ne penses pas que l’usage des armes est légitime alors je ne comprends pas ta position alors je vais moi même poser la question: pourquoi penses-tu que l’usage des armes n’est pas légitime dans cette situation, puisque tu n’es pas d’accord avec mes arguments (“la logique de HK”) ?

J’ai du mal comprendre: tu as fait un post en disant que les libertarians défendaient le port d’arme aussi contre l’état et pas que contre les délinquants et tu te demandais quelle était la ligne rouge pour activer cette option. J’y ai compris que tu sous-entendais que cette ligne rouge était franchie aujourd’hui

Bah c’est pas de la propagande ça

Il faut lire le forum, la discussion sur le boycott a déjà eu lieu (plus d'une fois) Merci Alors autre chose à quoi je pensais, sur l'esthétique de ce mouvement: le désastre esthétique que j'évoque a un sens profond, qui est que la stéréotypification des minorités stéréotypifie ensuite les spectateurs. Les sociétés se modèlent aussi sur leurs productions artistiques (après tout Hegel écrivait que l'art manifeste les conceptions spirituelles du peuple) et quand la fiction pour un gay est Love Victor, ça ne donne pas tout à fait la même chose que quand c'est Genet. Il ne s'agit pas de se chercher des modèles ou de reproduire la fiction dans la réalité, mais non seulement le mouvement gay impose aux gays un certain type de narration autour de leur propre identité (ils sont oppressés, ils doivent se définir par leur victimisation et les désagréments qu'ils sont susceptibles de subir) mais il impose aussi la forme du récit pour décliner cette identité de façon, je trouve, très théâtrale (le grand moment du coming out, qui serait l'équivalent des monologues du théâtre classique et c'est d'ailleurs un peu comme ça que je lis les pièces de Lagarce, et les questions débiles du type: "quand avez-vous appris que..." comme si c'était une autobiographie). Ça accouche d'êtres ennuyeux, unidimensionnels et creux. On est passé de l'ignorance ou de la réprobation à l'acceptation mais seulement dans un moule bien précis. Je ne renvoie pas les deux dos à dos mais je ne me réjouis pas. D'autre part, si ce qui rend l'art ou la fiction utile sinon nécessaire pour une vie saine, comme je le crois, n'est absolument pas qu'on s'y trouve des modèles, l'art officiel "gay" dont Love Victor me paraît un exemple typique, ou Moonlight, ou The Imitation Game, encourage en revanche à ériger ses personnages en modèles, et c'est normal, puisque ce que je déplore dans cette esthétique est que la victimisation y va de pair avec l'impératif de l'identification. Je parlais avec des amis d'amis du Portrait de Dorian Gray et le mec me disait qu'il n'était pas capable de lire un roman dont il n'aimerait pas fréquenter les personnages dans la vraie vie. Quand Joan Didion a publié The Year of Magical Thinking, beaucoup de gens ont fait remarquer que son style aride et brut empêchait toute identification, voire empathie, ce qui est vrai, et que c'était un problème esthétique. Je trouve ça déprimant. Non seulement je lis des romans et je vois des films pour que les personnages me tiennent compagnie quand je suis seul, mais je lis des romans pour me mettre dans la peau de quelqu'un d'autre! A partir du moment où cette aliénation, nécessaire pour la vie sociale (l'esthétique est une propédeutique à l'éthique dans ce sens aussi), pour l'humour, pour l'auto-dérision, devient impossible, le débat ou la conversation deviennent, pour la même raison, impossibles, parce que, aussi étonnant que ça puisse peut-être paraître, je pense que c'est la même disposition qui est en jeu. Il n'y a rien de plus rasoir que quelqu'un qui ne parle que de lui, surtout si c'est pour s'en plaindre. Analysé ainsi, ce qui pouvait apparaître au départ comme paradoxal, à savoir que l'expression débridée de chaque subjectivité et la demande perpétuelle d'attention à son égard dévaluent la qualité des échanges, devient compréhensible, quand tout le monde se comporte dans la rue comme devant son ordinateur, parce que tout ce qui se passe dans la rue est virtualisé en même temps.

Oui je voulais pas parler de la politique de Clinton pardon, je voulais dire par rapport aux autres gens. Je dis pas que les homos doivent se cacher , je dis que j'ai pas forcément envie de savoir qui aime quoi. Or la logique de la pride c'est que tout le monde devrait être au courant parce qu'ils en sont fiers, d'où les badges lgbt et les sacs arc-en-ciel. Croire que ce comportement peut exister ailleurs que dans un environnement social éduqué, sécularisé et progressiste, c'est de la blague. Edit mais c'est devenu très difficile de cultiver un goût pour la vie privée quand on est en ligne (je suis bien placé pour le savoir) ou de considérer les questions sexuelles avec gravité. C'est David Foster Wallace qui dit que AIDS' gift to us lies in its loud reminder that there is nothing casual about sex at all. Et bien sûr que c'est génial que les gens soient libres de vivre leur sexualité etc mais la contrepartie de ça c'est aussi un énorme déficit esthétique, dont je parlais plus haut. Plus les subjectivités en folie s'expriment, plus leurs échanges sont insignifiants. J'ai l'impression d'essaimer entre ce fil et celui sur le porno mes considérations de millenial sur la sexualité moderne...

Je comprends, mais je pense 1) que les gens en question ne sont pas si oppressés que ça 2) que le vieil antiracisme est le seul qui soit viable dans une société ouverte à long terme, de même que le don't ask don't tell pour les gays. Le reste est une utopie ou alors il faut que chaque minorité aille créer son pays. On pourrait créer un pays avec que des nains, comme Israël avec les juifs. Par ailleurs, la représentation obligatoire des opprimés nous a donné de nouveaux stéréotypes insupportables, pour les noirs comme pour les gays (je prends ces deux-là parce que le truc s'est pas encore trop étendu aux nains), comme l'"ange gay" par exemple: ce gay qui ne fait l'amour à personne et n'a aucun désir sexuel, une petite fleur fragile pleine de frustrations qu'elle va essayer de vaincre, vierge, pure, innocente et gentille. Cf. The Imitation Game ou Moonlight (qui fait un combo). Et ça ne fait que créer de nouveaux préjugés chez les "woke" qui rejettent tous les gays et noirs qui ne sont pas comme ça (on en parlait sur ce fil même à propos de Milo Yiannopoulos) tout en renforçant l'hostilité de l'autre côté, comme quand des gens d'un quartier refusent que la gay pride passe chez eux parce qu'ils en ont juste rien à foutre et que cette attitude de témoins de Jéhovah de la part des "nouveaux" antiracistes leur tape sur les nerfs, et je les comprends. Votre Altesse parle d'elle à la troisième personne?

Etant donné le nb de noirs en Bohême au XVIe siècle et le nb de personnages du jeu, combien de noirs faudrait-il dans le jeu supposant que l'ensemble des personnages du jeu est un échantillon représentatif de la population de la Bohême au XVIe siècle (on pourrait envisager de mettres une mention au début du jeu: 'Les personnages de ce jeu sont un échantillon représentatif de la population de la Bohême au XVIe siècle')?

Bah non j'ai pas le choix, je choisis pas l'imaginaire collectif. Dans l'imaginaire de qui est-ce que la Boheme du XVIe est traversée par des noirs et des roms? Je parle pas de ce que les gens savent parce qu'ils ont lu des livres, je parle de ce que les gens imaginent. J'ai beau avoir lu des livres d'histoire parfois, pour moi, Shanghai de 1930, c'est le Lotus bleu, Londres dans la révolution industrielle, c'est Dickens. Et choisir de mettre des noirs simplement parce qu'il y en avait quatre dans la région à l'époque, c'est aussi du racisme: je croyais que les noirs étaient des hommes comme les autres, ils ont l'air de les traiter comme plus importants que la quasi-totalité des gens. Le créateur du jeu n'a pas non plus dit qu'il allait montrer chaque habitant de la Boheme du XVIe un par un du premier au dernier.

L'article ne dit pas, il y a juste un mec qui dit qu'il faut mettre ça en perspective avec le fait qu'il y a de plus en plus de gens vaccinés (52% de la population, moins qu'ici donc). C'est aussi pire qu'ici, là-bas: https://www.capital.fr/economie-politique/en-allemagne-les-non-vaccines-ne-seront-bientot-autorises-a-entrer-nulle-part-1411339

Il est sans doute possible qu'au XVIe siècle il n'y ait que des hommes blonds aux yeux bleus. Donc si ne pas mettre de noirs est un choix (lol), en mettre en est un aussi. Quel argument débile. Sans blaguer, même s'il avait raison avec sa réalité historique et même si cet argument fonctionnait (grosse concession), une fiction ou un jeu met en scène un imaginaire et que ça lui plaise ou non, la Bohême du XVIe siècle dans ma tête est remplie d'hommes blancs blonds aux yeux bleus. J'ai un imaginaire raciste? J'en ai rien à battre. La fiction n'est pas la réalité et c'est très bien qu'il y ait moins ou plus de noirs de femmes et de nains dans les films que dans la société.

Parce que c'est toi qui écrivais:

Liborg va avoir un orgasme collectif

Ah d'accord merci. @Zagor va adorer

Bravo pour ton coming-out. Tant qu'on y est tu peux nous dire qui est Abu Ajar aussi s'il te plaît? J'ai toujours voulu savoir mais jamais trouvé l'occasion de demander

? Je pense que se défendre par les armes n'est pas une stratégie réaliste au sens où c'est une impasse politique qui finira comme le Capitole. Par réaliste j'entends: une stratégie politique qui permet en l'occurrence de réduire l'autoritarisme étatique étant donné le contexte politique et plus largement qui permet de poursuivre les fins de celui qui l'adopte vu le contexte. On aura compris que ça n'implique pas que je sois contre le port d'arme d'un point de vue moral en général et même pratiquement pour se défendre contre les méchants. Qu'est-ce que tu veux dire? Sur Locke/Jeff pour ceux que ça intéresse: Locke souligne que le peuple n’est pas du genre à changer de gouvernement pour un oui ou pour un non et initie l’expression du « long train of abuses » pour référer à la condition nécessaire et suffisante de la rébellion, car un « long train of abuses » rend évident le dessein du despote, que Locke compare à un navire dans lequel on a embarqué pour une certaine destination mais dont il devient évident que le capitaine le conduit à un autre port (§210). Et quant à comparer Locke à Jefferson : « But if a long train of abuses, prevarications and artifices, all tending the same way, make the design visible to the people, and they cannot but feel what they lie under, and see whither they are going; it is not to be wondered, that they should then rouze themselves, and endeavour to put the rule into such hands which may secure to them the ends for which government was at first erected. » (§225), à comparer au début de la Declaration of Independence : « But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security. » La résolution du dilemme kantien [référence à Théorie et pratique où Kant argument en gros que la notion de "droit" de révolte est une contradiction dans les termes] dans Locke et Jefferson est de déplacer le débat du normatif au factuel : les hommes sont plus disposés à souffrir qu’à se rebeller, ce qui veut dire que lorsqu’ils se rebellent, c’est qu’ils ont une bonne raison de le faire (« a long train of abuses »). « Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. » (Jefferson) ; « […] the people, who are more disposed to suffer than right themselves by resistance […] » (Locke, §228). Le De regno et regali potestate (1600) de Barclay (absolutist écossais) est une source importante pour les thèses lockéennes : le peuple peut se soulever contre un régime illégitime mais pas punir le roi (car, écrit Barclay, il est contre-nature pour un inférieur de s’en prendre à un supérieur), c’est pourquoi il vaut mieux prévenir que guérir (v. note suivante), l’individu ne peut se soulever, seul le peuple, qui doit par ailleurs endurer la tyrannie tant qu’elle est « modérée » (la différence étant que Barclay écrit « ought to endure », se plaçant donc dans le domaine normatif). Locke se moque ensuite grassement du proviso de Barclay qu’il faut résister au roi sans attaquer le roi. Locke critique également la pertinence de la maxime sur le supérieur et l’inférieur, car le roi illégitime n’est plus supérieur à ses sujets. Plus loin toutefois (§240), Locke ajoute à son ton descriptif un précepte normatif : entre le prince et le peuple, c’est le peuple qui doit juger si sa confiance est trahie, de même que dans les contrats individuels c’est celui qui donne sa confiance qui peut la retirer.

Je dirais que ça date du discrédit du marxisme après la chute de l’URSS.

Bah si. Concrètement comment tu proposes d’utiliser tes armes? De mémoire parce que je suis dans le bus 1) Si la personne du roi est sacrée, elle ne peut être attaquée, à moins qu’il ne dissolve le gouvernement et remette tout le monde dans l’état de nature. Ses officiers, en revanche, oui, par exemple s’ils entrent chez moi sans mandat, même si le roi les y a autorisés, car ce n’est pas le commandement mais l’autorité qui donne le droit d’agir et contre les lois, il n’est aucune autorité (§206). 2) Si elle ne l’est pas, on ne peut recourir à la force que si l’on ne peut recourir à la loi (et Locke reprend au §207 l’exemple du voleur du §19). Cette distinction était moins claire dans le §181 où l’usage de la force était indifféremment prescrit à la fois contre un homme qui me jette de ma maison (agression personnelle, semblable à l’exemple du voleur : ma vie est en danger) et contre un homme qui m’empêche d’y entrer (pas de mise en danger de ma vie). Peut-être que : a. Soit ma vie est en danger => je peux tuer mon agresseur. b. Soit ma vie n’est pas en danger & il n’y a pas de juge i. Soit je peux tuer mon agresseur => a ii. Soit je ne peux pas tuer mon agresseur par incapacité physique (handicapé en tant qu’individu ou vaincu en tant que peuple, cf. §176) => j’en appelle au Ciel. c. Soit ma vie n’est pas en danger & il y a un juge => j’en appelle au juge. 3) Si c et pourtant le roi soutient le magistrat, casse le jugement et permet au magistrat de continuer ses actions illégales, tant qu’elles ne touchent que des personnes privées, elles ne déclencheront pas de rébellion (Locke fait état d’un fait, non d’une norme). Il faut donc que the body of the people se sente concerné, soit que la majorité soit touchée, soit que le malheur de la minorité émeuve la majorité, pour que la révolution ait lieu. Si on veut m’arrêter pour mes propos anti état il faut d’abord brûler les livres de Locke Pour Jeff J’ai besoin de mes bouquins

Tant que j’y pense Locke et jeff supposent une société avec un sens civique plus éveillé que la nôtre. Tocqueville toussa.

Sur la question du droit de révolte je trouve les classiques plus réalistes que les anarcaps Quand je rentre chez moi je peux développer sur la parenté Locke/Jefferson c’est un sujet qui m’intéresse

Pas très comparable. Hong Kong n’est pas en Chine au sens où les rues de Paris sont en France. Le pouvoir chinois était censé respecter le capitalisme de HK. Ce sont deux cultures qui s’affrontent avec un État non seulement autoritaire (même si les parallèles Chine/France je les laisse à Wangkao) mais expansionniste. Faut pas oublier qu’entre 1898 et 1997 HK est une possession anglaise enfin il me semble (la rétrocession est engagée en 84). on peut aussi imaginer des milices de quartier qui gardent les flics dehors mais ça durerait pas plus longtemps que la Commune. Le deuxième amendement a un sens dans le contexte américain moins dans le contexte français. Et si on retourne aux textes sur le droit de révolte dans Locke et Jefferson il s’agit d’utiliser des armes contre le représentant de l’état dans le sens le flic, pas le président, et il n’y a de révolte que si l’injustice est suffisamment criante pour émouvoir une grande partie voire toute la population. C’est vague et c’est fait exprès. Jefferson a repris cette imprécision avec le “long train of abuses”. Tous les deux défendaient le droit de révolte tout en craignant l’anarchie.

Exactement Je suis en train de faire refaire ma carte d’identité c’est un poème ce pays

Cassez l’Élysée si ça vous amuse Macron dira que vous êtes des SA et ça sera la rue contre les flics Et @Deparlabas a raison quand les français cassent des trucs ils cassent des banques

L’état n’est propriétaire de rien. Si on détruit des trucs on détruit des trucs qui appartiennent à des gens qui ne sont pas responsables. Ou alors vous détruisez le capitole/l’Élysée mais précisez dans ce cas ce que vous entendez par “détruire des trucs”.

Casser des choses comme vous dites ce sont des destructions de propriété et c’est indéfendable. La fin ne justifie pas les moyens. Bande de socialistes