.png.2cdf0473746a6aeaa5eb34d43c3ae4bc.png)
Flandre
-
Compteur de contenus
57 -
Inscription
-
Dernière visite
Messages postés par Flandre
-
-
il y a 3 minutes, Tramp a dit :
Je n’ai pas dit qu’ils devaient arrêter de travailler, j’ai demandé pourquoi ils ne travaillaient pas moins. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais dans une économie monétaire du 21e siècle, le temps de travail diminue et on ne travail que 5j/7.
Qu'est-ce que cela changerait s'ils travaillaient moins ? Ils peuvent avoir des activités à côté mais je ne vois pas qu'est-ce que cela change au modèle.
-
à l’instant, Tramp a dit :
Même question : pourquoi les salariés ne passent pas plus de temps à faire autre chose que travailler vu qu’à l’évidence ils travaillent pour rien ?
Idem pour Mégille, vos questions s'orientent sur le fait que vous imaginez une île avec ces agents économiques (tel Robinson et ses Vendredi), alors que je ne fais que modéliser un certain nombre de faits économiques. Si on avait une île et nos agents, on aurait une économie de troc, une société anarcap, bref, tout ce que vous et Mégille aimez bien. Mais je suis en train de présenter un modèle qui veut décrire avec simplicité le fonctionnement d'une économie monétaire au 21e siècle.
Si vous voulez extrapoler le modèle à la vraie vie, les salariés travaillent peut-être pour pouvoir... vivre ? Avoir un revenu, acheter des choses... vivre, en somme.
-
il y a 1 minute, Tramp a dit :
Pourquoi l’entreprise ne réduit pas sa production ?
L'un des axiomes de base du modèle est la productivité des salariés. Vous pouvez la modifier et faire jouer le modèle, la logique reste la même. La masse monétaire qui est créée absorbe toute production réalisée ; seule une création supplémentaire permet un profit monétaire. Quel que soit le nombre d'entreprises ou d'individus ou de marchandises.
-
J'aimerais me répéter pour @Mégille mais je ne suis pas en train d'exposer un modèle idéal, mais des faits. Les économies monétaires, basées sur le crédit, avec une monnaie de type endogène, fonctionnent ainsi et tout ce que le modèle présenté fait ce n'est que d'expliciter les principaux mécanismes.
Lorsque vous me répondez, vous voulez compliquer le modèle, ajoutant des facteurs (le prêteur) ou voulant jouer sur le prix, comme si on était dans une économie de troc où la monnaie est une marchandise, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Mettons nos idéologies de côté et ayant un débat de faits, de ce qui "est" et non de ce qui "doit être". Ou alors vous voulez que l'on change de sujet, ce qui est autre chose. Et puis, ne diabolisez pas comme cela la création monétaire. Très honnêtement, je pense que dans un monde anarcap on retrouvera un système similaire simplement à cause de la nature que prend un capitalisme moderne, développé..
-
il y a 8 minutes, Neomatix a dit :
Laisse-moi récapituler : la demande grecque était boostée par une injection continue de pognon gratuit en provenance de l'endettement de l'État
Je préfère répondre à l'ensemble du message, mais en bon respect du principe de Pareto, je vais me concentrer sur les 20% :
Qu'est-ce qui vous dit que la demande grecque était boostée par une injection de la monnaie provenant de l'endettement de l'Etat ?
Avant de me sortir les chiffres de l'endettement public grec que je connais, connaissez-vous l'ampleur de l'endettement privé ? Si oui, parvenez-vous à comparer cela avec l'endettement public ?
Donc, qui injecte plus d'argent que qui ?
-
il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :
Et s'il ne consomme pas? Et en quoi n'est-ce pas justement un profit? Il pourra toujours rembourser en augmentant le prix de telle sorte que les employés lui coûtent moins que la vente de ses produits ne lui rapporte. Il distribue ses 80€, rembourse la banque en vendant ses produits pour 100€ alors que ça ne lui en a coûté que 80 sur un emprunt de 100, il se retrouve avec 120 balles et ça baigne.
Il y a eu €100 de création monétaire au début, comme vous vous retrouvez vous à la fin avec €120 sans une autre création monétaire ? L'argent est apparu du ciel ?
il y a 10 minutes, Mégille a dit :Même s'il ne réclame pas d'intérêt, il pourra toujours acheter à l'entreprise en annulant la dette que l'entrepreneur a envers lui. Donc il ne manque pas de moyens d'acheter ce qui est produit. Il est possible que le prêteur n'ait pas envie d'acheter ce bien-ci, mais c'est un autre problème. En fait, ton raisonnement revenait à partir de l'hypothèse d'un monde avec une quantité négative de monnaie (une dette nette à l'intérieur du modèle) pour en déduire qu'il y manque de monnaie. j'appelle ça une pétition de principe.
Si, au lieu de crédit envers une entité transcendant le modèle, nos petits bonshommes utilisent un bien quelconque (comme le font spontanément les humains, sans avoir besoin d'état ou de banque centrale), il n'y a plus aucun problème. L'entrepreneur se fiche de recevoir moins de monnaie, puisque lui aussi pourra acheter plus de bien avec chaque pièce.
Vous compliquez la chose. D'abord, comment le banquier achèterait le stock de l'entrepreneur ? Il doit crée de l'argent pour lui-même : on revient à la création monétaire.
Ensuite, ce n'est pas une quantité négative de monnaie. Lorsque vous crée de l'argent, vous contractez une dette. Ni plus ni moins. Je vous rappelle que ceci est un modèle de description du monde actuel qui fonctionne quasi-entièrement par le crédit, donc pas de monnaie de départ. Ensuite, on est dans une économie monétaire, l'entrepreneur a besoin du profit monétaire. Mon but n'est pas que vous imaginiez une île où s'applique le modèle, mais nous modélisons macro-économiquement un modèle pour dégager un mécanisme de notre économie monétaire.
il y a 7 minutes, Mégille a dit :J'ai envie de dire que c'est le système actuel qui est le problème... La création monétaire est mauvaise, et un système qui en a besoin pour survivre l'est aussi.
C'est votre jugement moral. Ce système comporte des avantages et des défauts. Les avantages sont la possibilité de permettre n'importe quelle quantité de monnaie capable d'absorber la production (alors que l'or est limité). Ses défauts concernent tout ce qui rend le capitalisme instable (cycle de crédit).
il y a 8 minutes, Mégille a dit :Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une dette au départ. Il me semble que pour quelqu'un prête quelque chose à quelqu'un d'autre, il faut d'abord qu'il y ait quelque chose à prêter.
Création monétaire. Aujourd'hui, les banques peuvent créer de la monnaie ex-nihilo, simple écriture comptable. Et, quant au "pourquoi", le monde actuel est ainsi. Je ne fais que vous parler des faits, je n'émets guère de jugement de valeur ou idéologique.
il y a 10 minutes, Mégille a dit :En ce qui me concerne, oui, la création monétaire me dérange en elle-même. Elle est un impôt masqué, une redistribution de richesse des pauvres vers les riches, et elle distord les prix, incitant à des mésinvestissements.
La création monétaire ne distorde pas les prix, à moins que vous considérez qu'il y a un prix "juste" et unique, mais là c'est une erreur qui ferait grincer les dents des partisans de la subjectivité de la valeur. La monnaie a la valeur qu'elle a. Moi, tout ce que je défends, c'est que les gens puissent choisir la monnaie qu'ils utilisent (monnaies privées). Que la monnaie soit une marchandise existante ou pas, c'est une autre histoire.
-
Précision : Schumpeter a vécu dans une économie monétaire, mais pas exactement dans le système dans lequel nous vivons. Quoique, à son époque, Schumpeter théorisait déjà un fonctionnement de la monnaie par le crédit, de type endogène, qui sera repris par les post-keynésiens. Comme quoi, on peut séparer l'analyse économique de l'idéologie.
-
il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :
Il me semble que Schumpeter montre que les périodes de paix sont souvent déflationnistes, sans que ça n'engendre de problèmes.
Ah oui sur ce point pour @Mégille, Schumpeter a vécu bien avant l’avènement de l'économie monétaire, et l'économie construite par le crédit. Je précise que tout ce que je viens d'exposer ne marche pas dans un système avec l'étalon-or.
il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :Tout ça suppose quand même que 100% des 100€ empruntés aillent dans la poche des employés.
L'entrepreneur peut tout à fait garder 20€ et distribuer 80€ en salaire. Au final, il consommera ce que ses salariés ont produit, mais s'il a pu consommer, il n'y a toujours aucun profit. Après le remboursement, il restera toujours zéro. Son but est de pouvoir tirer de la valeur ajoutée de la production réalisée.
Ensuite, ceci est un modèle donc on peut jouer avec les mécanismes. Dans la vraie vie, un entrepreneur ne garde pas de l'argent emprunté comme cela pour sa consommation personnelle. Avec les 20€ qu'il garde, il aurait pu embaucher des individus supplémentaires, produire davantage et toucher plus de profit. On peut aussi varier sur le montant emprunté au départ, mais, comme je l'ai dit de mainte fois, le résultat reste le même : la monnaie empruntée pour la production rémunère les salariés (de toutes façons le prêt à la base est fait pour), seule la création monétaire permet un profit monétaire pour l'entrepreneur.
En fait je ne comprends pas ce qui vous rebute tant avec ce modèle (pas que vous, Pareto). Est-ce la création monétaire qui vous dérange ? Remplacez le crédit par l'or (ou un métal) si vous le souhaitez, on a toujours une certaine quantité monétaire et une dette à l'origine.
-
il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :
Pour s'amuser, je propose qu'on fixe le prix à 1.2€ (ça devrait éliminer le surplus) et qu'on puisse diminuer ou augmenter les salaires. Voyons ce qui se passe.
L'entrepreneur écoule toute la production et détient les 100€. Ensuite, il rembourse la banque.
Où est le profit ? Les 120 biens ont passé de l'entreprise aux salariés qui les ont consommé. Même d'un point de vue néoclassique, c'est comme si, sans monnaie, l'entrepreneur distribuait directement les 120 biens aux salariés.
il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :Pourquoi ce seraient pas plutôt les prix qui baisseraient jusqu'à ce que l'offre s'écoule ?
Cf notre discussion où on s'est amusé à baisser le prix du bien, on se rend compte que le propriété/l'entrepreneur ne touchera aucun profit monétaire tant qu'il n'y a pas de création monétaire. Dans le cas où le prix permet d'absorber toute la production, le producteur ne tire aucun profit.
-
J'ajoute pour Tramp que vous pouvez modifier les mécanismes que vous voulez : nombre de produits, quantité de production ou de prix, au final, le raisonnement reste le même:
La quantité monétaire n'absorbe qu'une partie de la production, représentant la rémunération des individus pour leur production. Seulement la création monétaire réalise le profit monétaire du propriétaire.
-
il y a 1 minute, Tramp a dit :
Il ne peut pas y avoir qu’une entreprise qui produit un seul bien. C’est juste ridicule.
Rendez-vous compte de votre réponse, de grâce, que cette entreprise peut produire plusieurs biens ; le résultat ne change rien. L'argent détenu par les salariés ne peut absorber qu'une partie de la production pour ne laisser des stocks si l'entreprise veut faire des profits. Je vous renvoie à mes réponses à Pareto si vous voulez manier le mécanisme.
Pour le reste, soit, faisons un modèle avec 2 entreprises, deux biens :
Nous avons nos entrepreneurs A et B, et 20 individus avec 12P (unité arbitraire pour la productivité). €200 sont empruntés pour réaliser la production, contractant 200€ de dette (simplification, donc pas d'intérêt).
Les salariés des entreprises A et B produisent 240 biens totaux, dont 120 a' et 120 b'. On suppose la moyenne des prix de a' et b' €1 (a' €0,80 et b' €1,20 si vous désirez). Avec les €200 présents aux mains des salariés, ils consomment 200 biens (mélangeant a' et b'). Il reste 40 biens, stocks invendus.
Vous pouvez raisonner avec la théorie quantitative de la monnaie si vous voulez, avec €0,8 la moyenne du prix. Comme avec ma réponse à Pareto, les deux entreprises écouleront leur stock, mais ne feront aucun profit.
Même avec 2 entreprises et 2 marchandises, il nous faut toujours de la création monétaire.
il y a 8 minutes, Mégille a dit :Et j'ai bien l'impression que la mystérieuse disparition du prêteur dès qu'il s'agit de négocier les invendus n'est pas sans rapport avec ton petit paradoxe monétaire.
Le prêteur n'a pas d'importance. Le prêteur peut être un banquier si vous le désirez. Il va réclamer un intérêt, chose payé s'il y a création monétaire, et il consommera comme un salarié. Cela ne change rien au modèle, il nous fallait simplement illustrer une institution qui crée de la monnaie.
Par ailleurs, si j'interprète le "paradoxe monétaire" comme suivant : "je n'arrive pas à démontrer la fausseté de ton modèle, mais il me semble qu'il y a un paradoxe ici", montre que vous partez du principe que vos représentations mentales (ou modèles mentaux) sur la monnaie et de sa circulation sont justes, et que ce que je propose ne peut être que faux car vous n'aimez pas la création monétaire.
Je suis désolé de faire une telle lecture à froid, mais c'est l'impression que ça me donne. Après, j'ai peut-être mal interprété votre propos.
il y a 11 minutes, Rincevent a dit :Tu connais l'ABCT ?
Oui, mais il y a quelques points de la théorie qu'il faudrait peut-être nuancer par rapport aux expériences empiriques de nos jours.
-
il y a 8 minutes, Mégille a dit :
A propos de la neutralité de la monnaie : tu remarqueras qu'en ces lieux, l'école autrichienne a une certaine influence, et il se trouve que l'on refuse aussi cette histoire de neutralité... (d'où les remarques répétées sur le prix de l'immobilier qui augmente plus vite que les autres). Mais on en tire pas tout à fait les mêmes conclusions que les keynésiens, évidemment.
Je veux parfaitement vous croire, moi-même très autrichien dans les domaines non-monétaires. Simplement, c'est étrange que des non-partisans de la neutralité de la monnaie raisonnement avec la théorie quantitative de la monnaie.
il y a 7 minutes, Calembredaine a dit :Oui, c'est tout à fait ça et c'est justement cela qui est rassurant actuellement
Je note malheureusement, tout de même, l'inflation sur le marché secondaire (celui des actifs financiers) où le QE des banques centrales fait des ravages (ça sent une future bulle des actifs qui risque de terminer comme en 2008-2009).
-
@Mégille Je vous réponds rapidement en vous citant, mais je remarque que (parlant de la baisse du prix) vous répondez exactement comme Pareto, je vous renvoie à mes réponses à Pareto, je vous en sais gré de ne pas devoir me répéter, à moins que je n'ai pas été suffisamment clair.
il y a 3 minutes, Mégille a dit :Sinon, à propos de ton modèle, le premier problème que j'y vois est qu'il n'est pas aussi "fermé" que tu le prétends, puisque quelqu'un y est entré pour prêter gratuitement de l'argent à notre entreprise, pour en sortir ensuite... (appelons le "papa-maman de l'entrepreneur A"... comment ça, ça ne fait pas aussi sérieux pour un modèle ?) Une économie "fermée" ne pourrait pas avoir d'endettés sans avoir de créanciers, ce serait absurde. Et si tu ajoutes les prêteurs dans ce petit monde, et bien, tu te retrouves avec quelques personnes qui peuvent bien acheter les marchandises à plus de 83ct, grâce à leurs créances, justement.
Je voudrais préciser que "économie fermée" signifie l'absence d'importation et d'exportation. Je m'excuse si le terme prête à confusion. Voyez-vous venir la raison ? Dans une économie ouverte, le fameux "stock invendu" est écoulé par l'exportation, ce qui est actuellement le cas de l'Allemagne où elle compresse la demande intérieure (donc, comme à ma réponse à Pareto, elle se retrouve avec + de stocks qu'elle peut écouler sans création monétaire : par l'exportation).
J'espère que la précision pour "économie fermée" réponde à votre remarque.
il y a 1 minute, Tramp a dit :Les banques créent du crédit, pas de la monnaie. Si elles pouvaient créer de la monnaie, elles n’auraient pas de problème à honorer leurs créances et leur risque de faillite serait nul.
Une fois de plus, je constate nos différents, non pas en matière d'idées, mais en matière de définitions.
-
il y a 1 minute, Tramp a dit :
Je ne sais pas si tu es au courant mais les entreprises ont toujours des stocks et la monnaie est toujours un bien rare.
Je crois que tu ne comprends pas à quel point ton modèle est absurde.
Les stocks des entreprises dépendent de leur anticipation et/ou de leur stratégie de vente. Mon modèle n'est pas absurde, vous ne faites qu'invectiver mon modèle sans le comprendre. D'après vos messages, vous êtes sans doute partisan des modèles orthodoxes qui se basent sur des simplifications d'économie de troc, dans laquelle la monnaie n'est qu'un petit outil, un thermomètre qui indique les prix pour simplifier les échanges. Quand bien même vous haïssez la création monétaire, remarquez même que, dans une économie monétaire, sans banque centrale ni intervention de l'Etat, la masse monétaire aura toujours besoin d'augmenter afin d'absorber la production. La preuve est tout simplement flagrante. Sans même avoir de QE, sans intervention de l'Etat, les banques commerciales créent tous les jours de la monnaie, non pas pour le plaisir, mais c'est parce qu'elles répondent à des demandes de production.
il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :S'il veut du profit, il doit le fixer plus bas (. Disons plutôt que le prix ne doit pas dépasser 0.83€, parce qu'au-delà, c'est la banqueroute. Mais il n'y a pas de limite basse par contre.
Soit, supposons un prix à €0,7. Les 100€ détenus par les salariés permettent la consommation de 70 biens. Il reste alors un stock de 50 biens, invendus. Pour que les salariés consomment davantage, il faut qu'ils travaillent davantage pour toucher à nouveau les 100€ (supposons, comme avec notre ami Tramp, que le remboursement ne soit pas tout de suite). On aura un total de 170 biens (productivité 12 par salarié + 50 biens restant), dont 70 seront consommé (prix 0,70€) et il restera 100.
Bref, tant qu'il n'y aura pas de création monétaire, le propriétaire ne touchera aucun profit en monnaie. C'est pour ça que je répondais à Tramp qu'il/elle utilise (sans doute) un/des modèles basés sur une économie de troc, où la monnaie n'a pas d'importance. Dans notre modèle monétaire (car nous sommes dans une économie monétaire), la monnaie ici permet au propriétaire d'avoir un profit en monnaie, et non en stock.
il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :Ok mais ça devient bizarre ce monde avec une seule entreprise qui produit des trucs.
C'est de la microéconomie... ?
-
Je complète pour @Vilfredo Pareto j'ai laissé volontairement une partie de votre message à côté. Je préfère d'abord m'attaquer au nœud gordien du problème. Et nous travaillons sur un cercle réduit d'agents économiques, donc n'ajoutons pas d'autres agents pour le moment (nous le pouvons, mais nous complexifierons le problème pour pas grande chose).
-
il y a 2 minutes, Mégille a dit :
Sauf que les prix auraient du baisser, et que celui qui a imprimé des billets en loucedé m'a taxé 20 balles.
Sauf que les prix ne baissent pas ; et comme dirait mon ami @Johnathan R. Razorback, "c'est un fait, pas une norme".
Je vous renvoie à un modèle que j'ai exposé dans un message précédent. Ce n'est pas un argument d'autorité (vous pouvez ne pas être d'accord), mais débattons concrètement sur le support. La monnaie n'est pas neutre, ce n'est pas juste un thermomètre qui se réajuste naturellement avec la production.
il y a 3 minutes, Tramp a dit :Modèle ridicule : les créances sont rarement remboursés d’un seul tenant ce qu’il fait qu’il n’y a pas de problème pour rembourser un montant supérieur à ce qui a été emprunté.
Votre réponse est ridicule, avez-vous bien compris ce qui est exposé ? Jouez à varier les mécanismes si vous voulez, de temps ou autre, peu importe. Dans tous les cas, que l'entrepreneur rembourse tout d'une seule fois ou sur la durée, le fait est qu'il n'y a qu'une quantité limitée de monnaie qui ne peut permettre la consommation d'une partie de la production, il demeurera toujours le stock, qui ne peut correspondre qu'à une création supplémentaire de monnaie pour l'écouler.
Le remboursement des intérêts est justement grâce à de la création monétaire supplémentaire. Vous pouvez ajouter les intérêts pour faire varier la circulation de la monnaie si vous le souhaitez, cela ne change rien. En l'occurrence, variez l'emprunt de l'entrepreneur B pour que la consommation de ses salariés puisse englober l'intérêt en même temps.
il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :Je ne suis pas sûr d'avoir compris pourquoi il faut créer de la monnaie, parce que si l'on n'en crée pas, les prix diminueront jusqu'à trouver preneur.
Voyons de quoi il s'agit :
Vous avez 100€ détenu par les salariés et 120 biens produits, vous avez également 100€ de dette que l'entrepreneur doit rembourser.
Si je reprends la théorie quantitative de la monnaie que vous et Tramp avez l'air être adepte, le prix du bien devrait être ~0,83€ (100/120). Par conséquent, l'entrepreneur écoule effectivement toute la production. Ensuite, l'entrepreneur A, ayant ses 100€, rembourse la banque.
Question : où est son profit ?
-
il y a 28 minutes, Tramp a dit :
Pour citer Friedman :
« Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon. »
L'inflation n'est pas toujours mais souvent un phénomène monétaire, tandis que toute création monétaire n'est pas source d'inflation. Une création monétaire (augmentation de la masse monétaire) accompagnée d'une hausse de la production n'engendre pas d'inflation. Si la masse monétaire passe de 100 à 120, parallèlement à la production qui passe de 100 à 120, alors on retrouve un prix moyen (MM/Y) de 1. Aucune inflation.
Et même, l'inflation à courte dose est même nécessaire pour que l'économie fonctionne (j'ai détaillé le raisonnement avec un modèle au-dessus). L'absence d'inflation (sur le moyen termes, disons 3 à 5 ans) mène soit à une crise de liquidité, soit à une crise de surproduction. La monnaie supplémentaire permet aux entreprises d'écouler les stocks ; et il n'y a pas de réajustement naturel des prix avec la variation de la masse monétaire, nous ne sommes pas dans une économie de troc.
En sommes, la monnaie n'est pas neutre et c'est même l'une des raisons pour laquelle les néoclassiques furent incapables de prédire la crise des subprimes (et ne peuvent même pas l'intégrer dans ses modèles).
Autrement, sur le terme "inflation", Solomos a très bien répondu à mon avis. C'est une question de définition.
-
il y a 3 minutes, ttoinou a dit :
Donne nous au moins des pistes pour essayer de comprendre ton point de vue... balancer ça sans explication est inutile pour nous convaincre
Oui, excusez-moi de ne pas avoir réellement développé. En réalité c'est une question de modèle que l'on utilise, ou que l'on est convaincu qu'il s'agit d'une fidèle modélisation du réel. Il est vrai que si vous êtes particulièrement convaincu par la théorie quantitative de la monnaie, ou tout simplement du modèle néoclassique en macroéconomie ; je ne chercherais pas forcément à vous convaincre, et ceux qui reconnaissent mon mode de raisonnement comprendront le modèle sur lequel je me base.
Par conséquent, je ne voudrais pas "balancer" une affirmation comme si j'étais le gardien de la Vérité. D'où le terme "empirique" et ses dérivés appuient davantage l'argument que l'explication elle-même de la théorie
Maintenant que c'est dit, je peux exposer le modèle si vous voulez. Le raisonnement est, en fait, assez simple.
Imaginez une économie fermée, avec une banque, une entreprise (d'un entrepreneur A) et 10 individus. Pour produire, l'entreprise a besoin d'argents pour payer les salaires. Elle emprunt donc €100 (sans intérêt, on va simplifier) et contracte une dette de €100. Elle emploie les individus disponibles, qui produisent, avec une productivité de 12 par individu, 120 biens. Le prix d'un bien est de €1, permettant aux salariés de consommer avec l'intégralité du salaire. L'entreprise rembourse ensuite €100 à la banque.
Que remarquons ? 1. Il reste un stock (20 biens), qui est en fait le profit (une partie de la production revient à l'actionnaire). Mais ce stock est invendu, car il manque de liquidité. L'actionnaire, dans une économie monétaire, ne veut pas conserver un stock de biens (dans une économie de troc il aurait pu), mais veut l'argent.
Son stock ne pourra être vendu qu'avec une création monétaire. Donc, soit un entrepreneur B qui emprunte de l'argent, qui l'investit ; et que le temps que sa production s'achève complètement, ses salariés vont consommer la production restante du premier. Ou alors, sans cet entrepreneur B, un ou plusieurs salariés de l'entreprise A emprunte de l'argent pour consommer davantage. Bref, il faut de la monnaie supplémentaire pour écouler le stock.
-
@Rübezahl Je me répète pour être certain d'être compris : la création monétaire ne crée pas automatiquement de l'inflation. Simplement, une croissance constante de la production nécessite une croissance constante de la masse monétaire (ou une croissance de la vitesse de circulation de la monnaie). Le problème ici concerne davantage les stupides régulations de l'Etat qui empêche l'augmentation de la production, et c'est parfaitement le cas pour l'immobilier.
Tout du moins, la création monétaire aujourd'hui engendre l'inflation des actifs financiers. L'argent préférant circuler dans les tuyaux de la finance plutôt que d'irriguer l'économie réelle. C'est pour cela que le QE est une aberration en temps normal ou de faible croissance (sans que ce soit la crise). Cela ne sert à rien d'injecter de la liquidité au même endroit, à part pour enrichir les détenteurs d'actifs. Il y a des réformes structurelles à faire, pour que l'argent qui circule dans le marché secondaire soit réinjecté dans l'économie réelle. Cela passe évidemment par des mesures libérales.
-
Il y a 6 heures, Neomatix a dit :
La chute des investissements en Grèce a été causée par une prise de conscience des investisseurs de la mauvaise qualité des investissements réalisés jusqu'alors
Pas tout à fait. La façon dont vous le dîtes induit une prise de conscience rationnelle ex-nihilo. Or, les investissements en Grèce ont toujours été mauvais. Pourquoi avoir attendu 2010 pour déserter ? Et puis, sans parler des investisseurs (étrangers, fond d'investissement etc.), une entreprise normale qui investit toujours une partie de ses bénéfices, et qui s'endette toujours pour s'agrandir ne le fera plus, car l'effondrement de la demande (les ménages préférant rembourser leur dette plutôt que consommer) réduit son CA, et elle préférera rembourser sa dette plutôt que de s'endetter.
Au niveau agrégé, si tous les agents préfèrent rembourser la dette plutôt que d'investir, il y a une gigantesque contraction de la masse monétaire. Et oui cela s'est abouti sur une déflation en Grèce : de 2013 à 2016. Concernant les Etats-Unis, il y a eu une année de déflation, et en 2015 le taux d'inflation frôle le 0%. La non-homogénéité de l'inflation sur tout un territoire fait qu'il y a eu de déflation selon les régions. Néanmoins, le QE pratiqué par la FED a justement amorti les effets d'une contraction de la masse monétaire.
Il y a 7 heures, Neomatix a dit :Inonder le marché d'investissements inutiles ne ferait qu'augmenter l'ampleur de la correction et retarderait le moment où l'économie peut repartir sur des bases saines.
Il s'agit simplement d'amortir la chute. Et l'économie peut repartir sur des bases saines après un court moment d'amortissement.
Il y a 7 heures, Neomatix a dit :L'expansion de la masse monétaire engendre toujours de l'inflation
Les statistiques montrent le contraire. A vous de comparer vous mêmes l'évolution de la masse monétaire et de l'inflation.
Mais, non, la monnaie n'étant pas neutre, une augmentation de la masse monétaire n'engendre pas automatiquement de l'inflation. Tout dépend de la dose et de l'objet de cette création monétaire. Les banques créent des quantités astronomiques de la monnaie tous les jours, pour les investissements et la consommation, on n'observe pas une inflation venezualesque.
-
il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :
Surtout les mêmes anecdotes qu'il répète non-stop sur un ton de directeur de conscience, non?
Je ne nie pas le fait qu'il puisse être désagréable par moment ; ceux qui commentent en usant excessivement d'anecdotes ont peut-être souvent des arguments de pacotilles, mais ils satisfont très bien les petites curiosités.
Autrement, je ne me suis intéressé à Zemmour qu'après Suicide Français, je ne saurais rien dire sur ses écrits antérieurs.
-
Je suis désolé d'up un topic qui date un peu ; mais dans l'attente de la possibilité de faire un fil anti-euro, je vais me contenter de répondre un peu à De Soto
Le 10/01/2017 à 06:14, Johnathan R. Razorback a dit :De plus, l’arrivée de la Grande Récession de 2008 a révélé encore davantage à tout le monde la nature disciplinaire de l’euro : pour la première fois, les pays de l’Union monétaire ont eu à faire face à une récession économique profonde sans autonomie de la politique monétaire. Jusqu’à l’adoption de l’euro, lorsqu’une crise frappait, les États et les banques centrales agissaient invariablement de la même manière : ils injectaient toute la liquidité nécessaire, permettaient à la monnaie locale de flotter à la baisse et de se déprécier, et retardaient indéfiniment les réformes structurelles douloureuses qui était nécessaires et qui impliquaient la libéralisation économique, la déréglementation, une flexibilité accrue des prix et des marchés (en particulier sur le marché du travail), une réduction de la dépense publique, et le retrait et le démantèlement du pouvoir des syndicats et de l’État-Providence. Avec l’euro, en dépit de toutes les erreurs, les faiblesses et les concessions que nous discuterons plus tard, ce type de comportement irresponsable et de fuite en avant n’a plus été possible.
Cet argument n'est pas nouveau (on critique déjà le keynésianisme comme apportant des réponses molles devant la nécessité des réformes structurelles), et c'est très compréhensible d'un point de vue libéral. Néanmoins, outre les questions de courage politique, les réformes "douloureuses" s'appellent l'austérité en Grèce. Et, très, très loin de reprendre les critiques gauchistes ou souverainistes sur la question, les politiques libérales en temps de dure crise sapent les fondations d'une économie.
Je rappelle que, dans les années 2010, le secteur privé (ménages & entreprises) en Grèce connaissait une très forte déflation par la dette. On assistait à une chute considérable de la dette privée (entre autres un recul considérable du secteur privé), et donc des investissements, de la masse monétaire etc. On voit très bien les conséquences d'une contraction de la masse monétaire en temps de crise. Les partisans de la théorie quantitative de la monnaie me répondront que ça n'est pas un problème, et que les prix vont s'ajuster automatiquement etc. C'est empiriquement faux (rigidité des prix + non-neutralité de la monnaie), et c'est dans ces moments que, à mon avis, il est légitime pour l'Etat de maintenir un degré d'investissement au sein de l'économie. Oui, peu importe s'il y a des investissements inutiles dans le lot, le but d'abord étant d'amortir la chute. Les réformes structurelles peuvent être faites après.
Le 10/01/2017 à 17:31, FabriceM a dit :de nombreux économistes, en particuliers ceux de l’école de Chicago, commettent une grave erreur de théorie économique et de praxis politique lorsqu’ils défendent les taux de change flexibles
Le 10/01/2017 à 17:31, FabriceM a dit :éliminer la possibilité que chaque pays puisse développer sa propre politique monétaire, et restreindre au maximum les politiques inflationnistes d’expansion du crédit
Classique erreur d'analyse. Je vais être considéré comme le diable si je défends l'inflation ici (ignoble keynésien qui voilà !) ; mais ça me rappelle Murphy qui avait prédit une grosse crise inflationniste qui est censé se produire dans les années 2005-2008 (je me trompe peut-être pour la date) ; malgré l'expansion du crédit (explosion de la dette privée), on assiste au contraire à une gigantesque déflation. Les économistes qui font cette erreur omettent beaucoup trop souvent certains facteurs qui font que toute création monétaire n'engendre pas d'inflation, et qu'en soi l'expansion de la masse monétaire est même vitale tant que ça soutient le rythme de la production (SANS que ce soit piloté/planifié par l'Etat ou une banque centrale).
Le 11/01/2017 à 01:53, Nigel a dit :mais qui sait qu'elle serait la situation de l'Europe sans l'euro ?
Il n'y aurait pas eu de la crise de l'euro
-
Je viens de finir cette semaine plusieurs livres, dont Destin Français de Zemmour. Que l'on aime ou non le personnage, ce livre montre, confirme toute la culture histoire de Zemmour, qui n'est pas uniquement un réac "c'était mieux avant parce que c'est comme ça". Par ailleurs, Destin Français est plus fin, subtile que Suicide Français. N'étant pas conservateur (ni progressiste), encore moins réactionnaire, je fus assez étonné d'avoir une certaine empathie pour les idées de l'auteur, aussi liberticides et souvent maladroites sont-elles. Cela étant dit, on retrouve le même Zemmour, toujours dans l'enchère d'interprétations et d'analogies avec nos jours, ce qui fait peut-être de lui un excellent commentateur de l'histoire, mais piètre en politique.
Ensuite, il y a La Présomption fatale d'Hayek, sans doute la dernière ou l'une de ses dernières œuvres que je n'ai pas encore lu. Toujours pas d'originalité, on a un Hayek fidèle à lui-même, toujours présent pour cogner du socialisme, pas de repos pour le brave guerrier dont le livre fut publié quatre ans avant son décès. J'ai eu du plaisir à lire le chapitre prophétique de l'empoisonnement de notre langage par le socialisme. Et aussi le sous chapitre : Le capitalisme a donné vie au prolétariat ; si seulement Marx était vivant pour le lire !
Autrement, je ne vais pas tarder à finir Debunking Economics, ou L'Imposture économique de Steve Keen. Bien que l'auteur soit post-keynésien, et qu'il s'attaque assez maladroitement à l'école autrichienne ; malheureusement ses attaques sur les théories néoclassiques sont justes, et je regrette que beaucoup de libéraux reprennent certaines de ces erreurs d'analyse. Je ne reproche rien au libéralisme sur le plan moral, mais sur le plan de l'analyse économique c'est autre chose.
-
Il y a 16 heures, Mégille a dit :
La plupart des gens sont de toute façon très peu disposée à changer d'avis. Je ne suis pas sûr que les sjw soient bien pire que les moutons d'un autre troupeau, si ce n'est qu'ils sont d'un troupeau grandissant en ce moment. Mais la France est loin d'être l'épicentre du phénomène, et on peut tout à fait trouver des personnes qui s'en rapprochent, mais qui sont tout à fait ouvert à des arguments contradictoires.
Ce n'est pas seulement qu'une question de changement d'avis. Par "structurel", j'entendais parfaitement un mécanisme qui permet la reproduction d'idées et d'opinions sur le capitalisme, sur les fondements de la société (liberté & l'isonomie) ; et que le problème ce n'est pas tellement de "convaincre" les SJW d'aujourd'hui, mais de comment endiguer la contamination et qui se radicalise à cause du miroir américain.
Il y a 7 heures, Rübezahl a dit :Les SJW, écolos, gauchos etc sont, à la base, les parasites d'un système qui fonctionne plutôt bien et qui permet précisément à des improductifs frappadingues de quand même subvenir à leurs besoins élémentaires.
Au mieux le système fonctionne, au plus ces cafards prolifèrent.
Oui, c'est l'argument de Schumpeter sur l'effondrement du capitalisme.
Une défense autrichienne de l'euro
dans Economie
Posté
Très bien, vérifions votre proposition :
Donc, vous êtes habitué avec l'exemple : €100 de dette totale, 10 individus et un entrepreneur. Changeons la productivité de 12 à 10.
Les individus produisent 100 marchandises. Supposons un prix de €0,8 (ou tout sauf €1 je pense que vous comprenez pourquoi) : les salariés vont consommer 80 biens, les €100 retournent dans la poche de l'entrepreneur, ce-dernier rembourse et il reste un stock de 20 marchandises, invendu.
Je sais que c'est bouleversant comme modèle. Si vous voulez un développement académique, vous pouvez lire L'Imposture économique de Steve Keen si mes explications d'amateur ne vous satisfont pas. Ainsi, la productivité ne fait pas le salaire des salariés, et la productivité du capital ne fait pas le produit.
C'est ainsi, dans une économie monétaire du 21e siècle, aussi détestable que cela puisse être pour vous.
N'est-ce pas vous-mêmes qui avez dit ceci : "la demande grecque était boostée par une injection continue de pognon gratuit en provenance de l'endettement de l'État". Je répondais sur ceci pour dire que c'est en grande partie faux. Une majeur partie de la masse monétaire, et donc de la dette totale, vient du privée. Le problème grec est un problème d'endettement privé. Et si le pays ne sort pas de la crise, c'est parce que son économie n'était pas structurellement libérale.
Une économie socialiste ou keynésienne nécessite des solutions keynésiennes. Une économie libérale (Ireland) peut s'en sortir avec l'austérité ou la rigueur.
Vous faîtes l'erreur des néoclassiques, le fameux : "les marchandises s'échangent contre les marchandises". Si j'ai précisé que l'on est dans une économie monétaire, c'est parce qu'on n'est pas dans une économie de troc. Les marchandises ne s'échangent pas contre des marchandises, mais contre d'abord de la monnaie, qui n'est pas neutre mais active.
L'argent n'est pas qu'un moyen d'échange. Je vous renvoie à tout ce que j'ai dit, car, veuillez excuser ma fatigue, je ne saurais trop me répéter ; bien que je sois disponible pour toute contradiction ou question spécifique.
C'est du réalisme. Vous croyez que nous sommes dans une économie de troc ?
J'ai décrit un fait. Il n'y a pas besoin de savoir quel est "l'intérêt" là-dedans. Est-ce que vous expliquer quel intérêt a la lune à tourner autour de la Terre ? Pas moi. Dans la description de notre économie monétaire actuelle, les choses sont ainsi. Je pense que le modèle présenté explique bien la chose.
J'ai parlé des avantages de ce système-ci, mais j'avais dit que ses logiques ne s'appliquaient pas avec l'étalon-or. En revanche, le système avec l'or comporte d'autres priorités, mais comporte aussi d'autres désavantages tout comme les avantages.
Nous ne débattions pas en matière d'idéologie. Vous pouvez juger les maths immorales si vous voulez, mais si on parle des maths, bah il faut parler avec ses axiomes et ses propriétés (c'est une analogie). Idem pour l'économie, si vous vouliez que l'on parle en matière de morale, c'est autre chose ; je ne vous ai rien reproché, donc pas besoin d'assumer.
La valeur est subjective, donc sera le prix. Je ne vois pas de rapport objectif. Le prix ne reflète rien d'objectif ou absolu. Encore moins dans une économie monétaire où les prix sont avant tout monétaires.
Vous contractez un prêt de 5€, vous me vendez votre prêt pour combien ?
La monnaie peut être une marchandise, en ce sens qu'elle peut être prêtée et a une valeur. Mais la monnaie (d'aujourd'hui) n'a pas les propriétés d'un échange de marchandise, cela supposerait qu'elle soit neutre.
La monnaie repose sur la confiance, surtout dans un monde d'anarcap. Tant qu'il y a de la confiance, cela peut être l'or ou le crédit, peu importe. Même si vous jugez le crédit (et donc la dette) immoral, si les autres veulent adopter un tel système, vous ne pourriez rien faire.
Pour ma part, je considère qu'avec un tel développement du capitalisme, il y a un réel besoin de monnaie et en de quantités très importantes. Je vois extrêmement mal l'or remplir cette demande, aussi stable soit-il.