Flandre

Oui, c'est moi qui lui posait la question sur le propriétarisme, étant influencé par @Johnathan R. Razorback bien sûr. Vue la réputation du Darknet, ça reflète bien le méchant libéralisme où tout est permis, avec les trafics illégaux toussa toussa Justement, je ne suis pas très démocrate. Comme un grand homme disait, la démocratie n'est qu'une variante soft du communisme. Même si de manière générale, je pense que le pouvoir politique devrait être le plus décentralisé possible. Ce n'est pas à la majorité d'oppresser la minorité, ni l'inverse (les lgbtqazraxaa++ avec la liberté d'expression).

Pardon pour le double post (sauf si quelqu'un poste pendant que je réponde), je n'avais pas vérifié la 2e page. C'est tout le point de ma question haha. Pas faux. En l'occurrence, je pensais aux prophètes du malheur, comme notre amie Karla pour qui la misère ne peut venir que du capitalisme/de la bourgeoisie. On drague mieux en étant libéral ? xD

Vous avez tout à fait raison. Mais, dans ce cas, ça voudrait dire que finalement il existe quelque chose qui est encore plus au-dessus du droit naturel ? Puisque, si le respect de la propriété privée, des contrats et des libertés individuelles (donc de facto un système capitaliste) entraînaient une grande misère (oui, très absurde) ; vous renonceriez au droit naturel ? Oui, et c'est ce qui me pousse à réitérer la question ici, pour voir l'avis des autres. Après, je ne pense pas que ce soit si absurde si on n'est pas utilitariste.

Vue que le topic de présentation des débutants sert aussi à poser des questions, j'me permets de le faire et, par la même au occasion, de faire grimper ma barre de "J'doute de ton libéralisme" depuis mes interventions dissonantes au sujet de la monnaie. 1. Supposons que - par un miracle extraordinaire (sans pléonasme) ou par la force d'une divinité maléfique -, le libéralisme (en tant que doctrine politique), dans ses conséquences économiques, produit une situation de misère et de pauvreté généralisée (oui il faut beaucoup d'imagination), et même de guerre tiens si on donne raison à notre camarade Karla, avec les bourgeois qui s’entre-déchirent au bout d'une baisse tendancielle des taux de profit. Dans ces conditions, seriez-vous toujours libéral ? 2. Dans une démocratie, que faire si +70% (pas 50, pour que ce ne soit pas serré) de la population baigne dans une philosophie socialiste, constructiviste, et que cela se reproduit par les institutions ? 3. Hormis @Johnathan R. Razorback, il y a-t-il d'autres personnes ici qui ont été communistes/socialistes avant de devenir libéraux ? Si oui, comment la conversation s'est-elle faite ? 4. Quel est le pays le plus "libéral" à vos yeux ?

Si tu sais ce qu'est le Bien véritable et absolu, ça ne dérangerait pas les sceptiques que tu leur démontres/expliques en toute clarté. J'pense qu'ils seront ouverts au dialogue.

Toutes mes félicitations pour la nouvelle Miss France Comment ça ce n'est pas elle ? Il ne faut pas confondre résultat légal et résultat légitime...

Je n'ai pas dit que la variation de la MM n'entraîne aucune variation de prix, mais que cela n'est pas nécessairement le cas. Si l'augmentation de la masse monétaire correspond à une augmentation de la production, rien ne justifie une augmentation des prix, ou tout du moins cela ne sera pas monétaire. De plus, la monnaie peut être épargnée, puis réinvestie pour produire davantage. A côté, il y a aucun doute qu'une augmentation trop rapide de la masse monétaire engendre de l'inflation, et c'est le cas avec le QE qui gonfle le prix des actifs financiers. Simplement, la corrélation entre la variation de la masse monétaire et la variation des prix n'est pas systématique. La théorie quantitative de la monnaie n'est certainement pas vérifiée.

Je défends un amortissement, pas un maintient. Une grande partie de la masse monétaire grecque fut versée dans un marché secondaire de toutes façons, donc cette partie-là n'est pas à sauver. En revanche, je pense que cela aurait été plus bénéfique pour la Grèce de maintenir de la liquidité pour ne pas voir effondrer son économie réelle. Après, l'idéal aurait été une libéralisation avant la crise, ou alors un réel processus de libéralisation après la crise. Parce que mon exemple n'est pas des individus sur une île. On isole un groupe d'individus dans notre économie monétaire, moderne afin d'analyser certaines propriétés. Cela est une sortie d'analyse macroéconomique mais à une échelle réduite, sans que ce soit de la microéconomie. Après l'analyse, il est possible d'en faire une agrégation sans que les propriétés agrégées ne soient en contradiction avec l'exemple de départ. A travers le débat avec Pareto et Tramp, j'ai montré que cela s'applique même si on ajoute d'autres entreprises et agents économiques. Si vous désirez une autre formulation : les agents économiques emprunteront en fonction de la production. Dans tous les cas, il y aura une création monétaire, qui rattrapera naturellement la production. Il n'y a pas une loi normative sur l'équivalence masse monétaire et production. Si vous le souhaitez, cela peut être le fruit d'un processus spontané. Parce que le niveau général des prix ne dépend pas systématiquement de la masse monétaire. Il y a corrélation mais pas une relation causalité directe. Une variation de la masse monétaire n'engendre pas nécessairement une variation du niveau des prix.

Ce n'est pas néfaste de rembourser un prêt au niveau individuel. Au niveau agrégé, lorsque le remboursement est supérieur à la création monétaire, il y a une contraction de la masse monétaire. Après, "néfaste" ou non, chacun peut en juger. Mais, dans les faits, il y a une contraction de la masse monétaire, sans avoir un réajustement des prix, et donc une perte de pouvoir d'achat. Vous pouvez considérer que c'est une "bonne" chose car ça permet des réformes structurelles, ou "mauvaise" pour des raisons utilitaristes.

@Johnathan R. Razorback M'a éclairé à propos de certains aspects donc il se peut que je retire partiellement tout possible ad hominem prononcé.

Vous êtes un troll. Vous êtes incapable d'argumenter. Vous masquez votre déficit d'arguments par des affirmations toutes faites, une discourtoisie disgracieuse et un mépris comme si vous aviez un complexe d'infériorité, un stock que frustration que vous voulez écouler. J'ignore pourquoi vous êtes incapables de tenir un débat d'idées avec plus d'une phrase tandis que d'autres le font très bien, tout en détestant des éléments dans ce que je dis.

Je ne vois aucun rapport avec ce que j'ai dit. Vous avez ce talent pour détourner un propos. Les banques ont le pouvoir de créer de la monnaie comme elles l'entendent, je ne vois rien de ce que j'ai dit qui contredirait cela. Par ailleurs, la crise des subprimes en est la preuve ultime, ou n'importe quelle bulle financière/immobilière. Les banques créent de la monnaie sans qu'il y ait une augmentation de la production réelle. Les biens et services que produisent les individus sont une richesse qui n'est "effective" que s'il y a de la liquidité pour les acquérir, ou pour que l'actionnaire puisse toucher son profit. Une fois de plus, nous ne sommes guère dans une économie de troc.

J'ajoute pour @Rincevent que je ne dis pas qu'un transfert entre deux banques n'est pas possible ; mais à ce détail du développement j'pense montrer que je sais de quoi je parle. Les banques n'ont pas directement besoin de s'endetter à la banque centrale pour prêter, et elles peuvent faire des promesses à tous ceux qu'elles jugent solvables.

Lorsque l'on souhaite emprunter à la banque, cette-dernière crédite le montant sur le compte qui est une promesse où la banque s'engage à mettre la somme indiqué à disposition du débiteur. Si vous voulez les détails, dans le bilan de la banque, cette "promesse" a une valeur et cela figure comme une dette dans le passif. Cette promesse ne devrait pas nécessairement être tenue, elle ne l'est que lorsqu'on souhaitera retirer cette argent, et seulement à partir de cela que la banque s'endette auprès de la banque centrale afin de fournir la liquidité nécessaire. Cet "argent" crédité sur le compte peut être facilement utilisé. En l'occurrence, s'il y a lieu transfert avec un individu dans la même banque, cela agit tel un transfert de promesse. Enfin, lorsque l'individu rembourse, c'est une simple annulation de deux promesses. Et pourtant, si les prix s'ajustent si bien en fonction de la masse monétaire, cela devrait l'être. Simplement, comme la monnaie n'est pas neutre, les prix sont très rigides. La création monétaire représente une dette dans le passif de la banque, et elle ne fait pas crédit à elle-même. Une banque peut toujours faire faillite lorsqu'elle ne rembourse pas ses dettes (lorsqu'on ne lui prête plus de l'argent), jusqu'au moment où ses actifs perdent de la valeur au point de "manger" tout son capital. Si vous voulez une explication détaillée, je vous invite à vous renseigner sur comment fonctionne un bilan (ce que vous savez déjà probablement), et comment cela marche pour une banque. Le bilan d'une banque étant très différent de celui d'une entreprise normale.

Oui, je n'utilise quasiment jamais de pièces ou de billets. Déjà les pièces c'est mort, elles se perdent tout le temps. Les billets c'est pour les petits McDo ou un petit creux. Autrement je ne vois pas l'utilité. Ah non, la déflation était nettement inférieure à la réduction de la masse monétaire. L'endettement public joue un rôle mineur comparé à l'endettement privé. Exactement, les banques se prêtent de l'argent quasiment toujours les jours, et elles ont toujours des dettes avec l'échéance le lendemain. Une banque peut emprunter à une autre banque (création monétaire) pour rembourser sa dette. Les banques s'endettent d'ailleurs beaucoup pour l'effet de levier. ------------------------------------------------ Pour @Vilfredo Pareto, je comprends votre raisonnement, mais, une fois de plus, l'augmentation de la productivité ne fait que permettre aux salariés de consommer davantage pour le même prix, et permet un meilleur profit pour l'entrepreneur. Mais cela ne change rien ni à la nature du profit, ni à sa source. Je vois très bien où vous voulez en venir. Mais je parle avant tout du profit monétaire de l'entrepreneur. Même lorsque vous introduisez deux entrepreneurs, c'est la création monétaire de l'un qui fait le profit de l'autre. Quand bien même vous augmentez la productivité, vous augmentez la quantité de biens produits, vous permettez effectivement davantage de consommation pour les salariés, mais, sans une création monétaire supplémentaire, tout l'argent des salariés est remboursé, ce qui ne laisse aucun profit pour l'entrepreneur. Toutefois, votre remarque est pertinente. Est-ce que cela ramène l'économie à un jeu à sommes nulles ? Non. Les échanges permettent un jeu à somme positive, mais, pour que cette somme positive ait lieu, il faut de la monnaie, tout simplement. En revanche, je ne comprends pas tout à fait votre développement sur la banque. Êtes-vous en train de décrire un système qui se fait aujourd'hui, ou décrivez-vous un modèle idéal ?

Il se peut qu'une marchandise peut être servie comme stock au cas où la monnaie "principale" d'une économie (l'euro pour la zone euro) perdrait de la valeur. C'est exactement la situation du Venezuela où apparaissent d'autres supports de monnaie, le troc et le dollar comme remplacement. Mais pour une zone en bonne santé, le "stock" de monnaie n'est que les pièces et les billets dont la quantité se réduit de jour en jour. Je n'ai aucune leçon d'humilité à recevoir de votre part. Savez-vous lire : "Nous l'utilisons quasi-jamais". Savez-vous que fait le "quasi" dedans ? Bingo ! Bah si, de la dette. Le débiteur doit rembourser le créancier, avec un intérêt. Globalement, je ne sais plus pour quelle raison, mais je présentais un modèle économique qui prend en compte la monnaie, car, et les discussions me le confirment, les modèles (mentaux) économiques des gens ici ne prennent pas en compte la monnaie, ce qui fait qu'ils ne sont pas d'accord avec les conclusions du modèle que je présente (en plus de vouer une haine pour la création monétaire). Le modèle que je présente me semble plus réaliste en prenant en compte la monnaie. Et, globalement, oui si on arrêtait de créer de la monnaie, on va arriver à une crise de liquidité. C'est exactement ce qui se passe en Grèce. La dette privée (et donc la masse monétaire) est considérablement réduite. Contrairement à ce que Tramp croit, les prix ne se sont pas ajustés, et les Grecs ont largement perdu leur pouvoir d'achat. Empiriquement, ce sont aujourd'hui les banques commerciales qui créent de la monnaie, comme elles l'entendent. La Banque centrale n'a en réalité que très peu de pouvoir de facto. C'est avant tout l'éternel débat entre les tenants d'une théorie de la monnaie exogène (la banque centrale crée la monnaie puis elle est multipliée) et ceux de la monnaie endogène (les banques commerciales créent la monnaie pour répondre à la demande), et je défends actuellement cette-dernière qui me semble coller avec les expériences empiriques. Le reste de votre réponse est juste, avec deux entreprises, si les salariés des deux entreprises écoulent la production de l'entreprise A, et que cette-dernière rembourse sa dette (destruction) avant l'entreprise B, alors celle-ci fait faillite. Vous pouvez faire varier les cas (et vous avez raison) et on arrive à des résultats différents. Simplement, je vous fais remarquer que l'entreprise A a pu réaliser un profit "grâce" à la faillite de l'entreprise B qui a apporté cette monnaie supplémentaire dont je vous réitère depuis le début. Par contre, ne vous méprenez pas. Je ne vous traite pas de stupide, au contraire j'apprécie l'effort de débat respectueux dont vous faites preuve. Simplement, je doute de ma capacité à expliquer très clairement, et je vous proposais une vidéo (imparfaite) schématisant le modèle que je présente actuellement, pensant qu'en schéma les choses seraient plus claires.

Je ne fais qu'énoncer ce que je pense. J'ignore pourquoi les Grecs sont socialistes au point d'élire des gouvernements qui font grandir l'Etat grec à tel point. Avez-vous déjà vu un actionnaire d'un constructeur automobile se faire rémunérer en voitures ? Là c'est la même chose, dans une économie monétaire, l'actionnaire cherche un profit monétaire, pas marchand. Si on considère que le stock de monnaie est la partie non-scripturale de la monnaie, alors ce stock "naturel" ne représente que 10% de la monnaie en circulation. Beaucoup trop peu pour invalider le réalisme du modèle que j'ai présenté. Autrement, ce stock n'a pour origine également que création monétaire. Même réponse ce stock de monnaie vient de la création monétaire. Pour la monnaie non-scripturale, ce n'est que 10% de la monnaie en circulation. La monnaie centrale ne sert que pour les échanges interbancaires. Nous ne l'utilisons quasi-jamais. Ce n'est qu'une monnaie d'échange entre les banques. Une fois de plus, je remarque votre méconnaissance du secteur bancaire et de la création monétaire.

Outre l'ironie (ou pas ?) du message, je retiens bien le verbe "croire", qui reflète bien la discussion. Tous ceux qui m'ont répondu ont plus ou moins mauvaise image de la création monétaire, et j'ai vraiment l'impression que l'on juge le modèle proposé par des positions morales davantage que par une confrontation analytique. A l'exception de Pareto. Ce sont les banquiers d'aujourd'hui. Les banques commerciales ont le monopole de la création monétaire aujourd'hui. Lorsque vous empruntez à la banque, cette-dernière vous offre une promesse de liquidité (en gros elle crée de l'argent ex-nihilo, pour simplifier), vous contractez une dette. C'est ainsi que le système fonctionne aujourd'hui. Cela devrait répondre aussi à la dernière partie de la ligne. En soi, on peut toujours ajouter un banquier au modèle à qui on verse un intérêt. Mais, une fois de plus, nous complexifions les choses pour un résultat identique. Je l'ai dit. De la monnaie créée ex-nihilo, à la bonne volonté des banques. Ces dernières ne font pas n'importe quoi, mais peuvent le faire. En l'occurrence, un scénario où une banque prête à un entrepreneur, cela est tout à faire plausible. Comme avec Tramp, j'ai répondu en ajouter une autre entreprise et d'autres ouvriers. Au final, que l'on ait une entreprise ou deux, cela ne change absolument rien. Cela reste la même chose. Que le prix décroit ou non, quoi qu'il arrive tout l'argent des salariés devra retourner vers l'entrepreneur, qui rembourse la somme à la banque. Le seul moyen d'avoir du profit, c'est de fixer un prix qui ne fait pas directement écouler le stock par les salariés, et le restant sera écoulé par une création de monnaie supplémentaire. Cela fait 5 ou 6 fois que j'explique la même chose, souhaitez-vous voir une vidéo qui schématise tout cela ? Je n'ai pas l'impression d'être clair dans les explications. Ce n'est même pas que vous n'êtes pas d'accord avec le modèle, mais c'est d'abord parce que vous ne le comprenez pas tout à fait. D'ACCORD. MAIS, comment une entreprise liquide-t-elle ses invendus lorsqu'il n'y a pas de monnaie pour que quelqu'un les achète ? Rien que pour liquider les invendus, il faudrait une création de monnaie supplémentaire. L'argent est créé ex-nihilo, c'est comme ça dans notre économie. Intéressez-vous aux banques et à la création monétaire. C'est vraiment une création ex-nihilo. Le coefficient de productivité est pour le bien de l'exemple. Comme je l'ai répondu à Tramp, on peut s'amuser à le modifier, cela ne change absolument rien au modèle.

Je ne sais pas vous mais je n'ai utilisé que des additions, soustractions et divisions pour expliquer un modèle. Cela fait très "sérieux" en effet.

Dans une économie monétaire, vous avez beau produire énormément ; s'il n'y a pas suffisamment de liquidité, vous serez incapable de vendre toute votre production. "L'offre crée la demande" de Say a été pensé sur un modèle d'économie de troc. Parce que oui, enlevez la monnaie, l'entrepreneur peut distribuer directement la marchandise aux salariés, et garder la marchandise comme profit. Or, non, dans une économie monétaire, vous devez passer par la vente. Une fois de plus, le modèle ce n'est pas des gens sur une île, où finalement le troc résout les problèmes. Nous prenons ici une approche réaliste de l'économie. Vous semblez largement méconnaître la création monétaire. En France, la monnaie scripturale représente 90% de la monnaie en circulation. La monnaie scripturale est créée ex-nihilo par les banques. Ne soyez pas dans le déni de la réalité.

Vous êtes tous en train de compter sur l'ajustement des prix pour voir en cela la "faille" du modèle. Mais vous ignorez formellement que le prix est monétaire, quasiment toute la monnaie est de la création monétaire ; et que, pour toute augmentation de production, donc pour tout profit monétaire, il doit y avoir de création monétaire. Vous êtes en train d'imaginer la courbe de l'offre et de la demande (qui sont assez fausses, mais passons), et vous imaginez que par un jeu de quantité, cela va former un prix de sorte à corriger tout surplus et donc ne pas recourir à la création monétaire. Mais combien de fois dois-je le rappeler, nous ne sommes pas dans une économie de troc. Vous qui citez Mises, lui aussi avait clairement souligné cette erreur chez les néoclassiques. La monnaie n'est pas neutre, et les modèles néoclassiques sont basés sur une économie de troc.

Alors même que la demande dépend justement de la création monétaire ? Vous, à titre personnel, n'avez peut-être pas beaucoup de dette. Mais certains se sont endettés pour qu'il y ait de l'argent en circulation ; et vous-même à un moment devez vous endetter (emprunter à la banque ; donc création monétaire) pour consommer ou investir. La demande est issue de la création monétaire, qui est issue de l'investissement pour un besoin de production. Séparer la demande et l'offre (comme font les néoclassiques) est une grave erreur. C'est même pour cela qu'ils croient réellement que la courbe de demande agrégée est décroissante. Comme si, avec un prix très bas, écrasant les salaires, les quantités demandées augmentaient. Ce n'est pas ce que disent les taux d'inflation. Vous venez de faire un aveu. Vous avez été obligé de trouver d'autres agents qui achètent les biens de l'entrepreneur. Mais ces autres agents qui vous sortez d'autres parts, comment ont-ils eu de l'argent pour acheter ? Ils ont dû bosser, avec un salaire, un salaire venant précédemment d'une création monétaire. Mais, une fois de plus, comme pour Mégille, Tramp et les autres. Vous voulez tous complexifier le modèle pour trouver des erreurs. Mais rendez-vous compte que, malgré cela, la logique reste la même.

Une fois de plus, est-ce que ici vous vous amusez tous à vouloir compliquer des simplifications ? (En plus de ajouter des petits "ton modèle est ridicule" ou "tu dis n'importe quoi" en croyant que ce genre de propos avait une quelconque valeur argumentative). Au lieu de répondre en petit point, vous essayez de trouver la petite bête. Raisonnez avec le modèle en entier si vous comptez le "démonter". Par ailleurs, votre réponse ne change quasiment rien au modèle. Comme je l'ai dit plusieurs fois à Tramp, vous faites toujours des minis variations en croyant démonter tout le modèle, mais vous ne changez rien à la logique. De plus, vous faîtes comme si on était sur une île déserte, alors que c'est une approche à la loupe d'un ensemble complexe. Des simplifications sont nécessaires afin d'expliciter des mécanismes. Ceci n'est certainement pas vérifié. Tellement pas que même les néoclassiques (voire nouveaux néoclassiques) adhèrent plus ou moins à la rigidité des prix des néo-keynésiens. Pour le coup, même sans évoquer mon modèle, dans un modèle néoclassique ou néokeynésien, même basé sur une économie de troc, la rigidité des prix ainsi que l'asymétrie d'information fait que les prix ne s'ajustent pas. Vous n'avez pas l'air de comprendre que "une entreprise qui a trop", le "trop", c'est justement par manque de liquidité (de monnaie). C'est pour cette même raison qu'une certaine création monétaire est nécessaire pour faire écouler les stocks.

Je vais finir par croire que c'est de la mauvaise foi. Pendant un moment j'ai cru avoir un échange d'idées normal, mais visiblement je me trompe. le modèle s'applique avec 5 producteurs, 50 salariés et 120 marchandises si vous voulez, cela ne change rien. A l'échelle macroéconomie, les propriétés que dégagent le modèle sont vérifiées empiriquement. Que ce soit à travers la prédiction des crises (même si ce n'est pas au jour près) où à la dynamique des économies.