WangKao

Finalement, le thème de cette discussion, "Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique", s'illustre bien dans le dénouement de ma situation. Toute communauté constituée dont les membres développent un fort sentiment d'appartenance peut observer les dérives et excès de zèle de la police qu'elle a plus ou moins implicitement instituée. La toute-puissance étatique, c'est la toute-puissance que souhaitent expérimenter tous les hommes et les femmes qui veulent se faire une place dans une communauté sur un nombre toujours plus grands de subordonnés. On peut blâmer les policiers, mais nous avons tous en nous cette violence contenue qui risque de ressurgir sur notre prochain si l'occasion nous en est donnée, parce que nous sommes physiquement plus fort ou que nous sommes convaincus d'avoir le droit pour nous. Le vrai problème, ce n'est pas seulement l'Etat. L'Etat n'existe pas. Ce sont les hommes et les femmes de l'Etat qui existent. Le vrai problème, ce sont les hommes et les femmes qui représentent l'ordre de la communauté, quelle qu'elle soit.

Je viens de lire ton précédent message. Je ne comprends toujours pas. Il y a vraiment un truc qui m'échappe. Vraiment. Sans me prendre pour un génie puisque c'est ce que tu insinues, c'est vrai que je commence à vous prendre pour des doux dingues. Chaque communauté a ses codes et ses habitudes, les vôtres me sont totalement hermétiques. Mon erreur a été de ne pas considérer les échanges qui se tiennent ici comme le fruit d'une communauté établie, c'est vrai, je suis arrivé sans penser m'adresser à un groupe soudé comme je le découvre. Je ne saurai jamais ce que je perds à ne pas pouvoir m'intégrer à ce groupe. J'accepte que vos raisons de m'en exclure me resteront obscures à jamais. Je suis vexé de passer pour un demeuré à vos yeux, énervé aussi, mais surtout profondément déçu. Adieu et bonne continuation.

Bonsoir Rincevent, peux-tu prendre le temps de m'expliquer ce point, comme le précédent, car je ne comprends vraiment pas. Je parle de points de vue différents, et mon point de vue sur la situation est que je me fais insulter par plusieurs personnes qui rejettent spontanément mon point de vue. Pouvez-vous expliciter ce qui justifie mon éjection ? Merci de prendre une dernière fois le temps de me répondre avant de m'éjecter pour de bon. Pas forcément dans cette discussion, envoyez-moi un message personnel et attendez que je l'ai lu avant de supprimer mon compte. Je ne vous dis pas merci pour l'accueil, mais je vous remercierai du fond du coeur si vous m'expliquez en toute franchise et clarté le vrai problème. Merci d'avance.

Avant de quitter définitivement ce forum, peux-tu définir mon comportement ? Quel est donc ce comportement qui manque à la plus élémentaire des politesses ? Et au passage, quelle est donc la plus élémentaire des politesses selon toi ? Là il y a vraiment un truc qui m'échappe, sans mauvais esprit de ma part. Exprimer un point de vue différent d'une opinion mainstream, c'est ce que tu appelles un comportement ? Car si tu relis tous mes messages, c'est la seule chose qui peut m'être reprochée, si cela mérite reproche. Et pour cela je suis fait insulter à plusieurs reprises. Pas seulement les insultes directes, mais aussi tous les messages narquois et les moqueries, les sous-entendus désobligeants. Je me suis efforcé de répondre courtoisement malgré ma colère et ma déception. Aurais-je du faire l'inverse ? Qu'aurais-je du faire ? A quel moment ai-je eu un "comportement" caractéristique autre que celui d'un débatteur ici dans la posture du contradicteur qui s'efforce de rester courtois sous les insultes ? Comment caractérises-tu ce comportement ? Faudrait-il que je réponde "mais t'es con ou bien ?", "Mais vous êtes tous cons ici ou quoi ?" Serait-ce justement la courtoisie qui n'a pas sa place ici ?

En m'inscrivant ici je n'ai pas en effet pensé à ce forum en tant que groupe social, je l'ai abordé comme une plateforme d'individus qui n'avaient pas forcément de hiérarchie établie entre eux et surtout pas sur un critère tel que l'ancienneté de l'inscription. Merci d'avoir éclairé ma lanterne, je comprend soudain mieux la dynamique des échanges et l'animosité dont je ressens faire l'objet. Un nouveau c'est toujours une menace potentielle. Cela dit ça n'explique pas tout. J'exprime un point de vue, je me fais insulter et je continue de répondre courtoisement. Ici la politesse autorisée dépend donc de l'ancienneté ? Comme dans d'autres communautés cette attitude risque de provoquer le départ des nouveaux venus, seuls les perroquets qui flattent les anciens peuvent espérer trouver une place à leurs côtés. Le risque c'est le déclin de la communauté concernée. Dans une hiérarchie les plus avancés pourraient au contraire gagner leur respectabilité en étant respectueux de tous, défendre le sang neuf, favoriser le renouvellement. Bon, ici c'est une communauté réunie autour d'idées politiques fortes. Mais ce sont des idées que je défends aussi, sinon je ne me serais pas inscrit. Il se trouve que sur certaines questions, j'ai un avis différent, c'est pourquoi j'ai cru intéressant pour moi comme pour tous de l'exprimer. Note à moi-même : Me réinscrire sous un nouveau nom, me contenter d'applaudir les opinions des anciens, plussoyer, radoter dans les idées les plus consensuelles de ce groupe social pour que celui-ci veuille bien m'y faire une place. Mais une place pour quoi exactement, si je me contente d'être un perroquet sans jamais exprimer mes propres idées sur un forum qui revendique paradoxalement la liberté d'expression et les opinions non consensuelles ? Autant reprendre ma place de simple lecteur. Donc inutile de me réinscrire. Simplement lurker les quelques sujets qui n'ont pas encore vrillé en raison de la participation d'un nouveau. Je n'aurais pas du m'inscrire. J'aimais bien lire les échanges de ce forum, mais échanger à mon tour directement dans ces conditions a généré un sentiment d'incompréhension, d'insatisfaction, de déception et désormais peut-être un peu de mépris aussi. Laisser cette communauté s'amuser seule et accepter de ne jamais en faire partie. Tant pis. Pas de regret. Ma vie est ailleurs.

Pas compris le message.

Ok mais comme ça vient après demeuré, je l'ai pris comme tel. Je soupçonne une expression pas très sympa dans tous les cas, je me trompe ?

Il a essayé de jouer avec des règles qu'il ne maîtrisait peut-être pas, il s'est brûlé. La règle à suivre, c'est de passer par les bons intermédiaires, ce sont eux qui gèrent, que ce soit pour les pots de vin ou tout le reste. Tous les médias européens ont relayé le fait qu'il clame toujours son innocence. Personne n'en sait rien, mais ce genre de fait est aussi utilisé pour discréditer la Russie dans les médias, c'est facile, le chemin est déjà frayé dans l'esprit de tous les lecteurs. Dans la réalité, la probabilité qu'il soit blanc comme neige ou qu'il ait effectivement essayé de glisser un petit billet est la même. Quoi qu'il en soit, ce battage médiatique a porté ses fruits et il est quand même bien sorti de prison, il n'a pas été condamné à perpétuité ni envoyé directement au goulag. En France aussi cela peut arriver, que ce soit la corruption d'agent ou une erreur judiciaire. Donc Gurvan le Gall est plutôt un contre-exemple de ce que vous pensez prouver en le citant. Mais je ne vais pas insister et réagir à chaque fait divers avancé, je comprends ce discours puisque et je le connais bien c'est le discours dominant. Ma position est plutôt de dire que ces quelques faits divers que l'on monte en épingle ne suffisent pas vraiment à catégoriser le système en dictature, sauf à dire que la France s'apparente déjà elle aussi à une dictature. Et encore moins à dire que c'est là la marque d'un "manque de démocratie". Les pays occidentaux ont eux aussi leurs Gurvan le Gall. Dire que l'Etat, en tout lieu, a toujours trop de pouvoir, me semble mieux capter l'essence du problème.

Tu sembles si bien renseigné... L'article en question date de l'été dernier, date à laquelle le gouvernement chinois a justement communiqué publiquement sur le sujet, mettant lui-même en avant ce problème dans les rapports cités. Et cet été, un an plus tard, le gouvernement chinois annonce son grand plan de réforme du marché immobilier en particulier pour endiguer ce genre de dérives et pratiques d'un autre âge. En fait, ton point de vue se forge à travers ce que les médias occidentaux veulent bien rapporter et interpréter de ce que le gouvernement chinois a lui-même bien voulu rapporter par rapport à la situation qu'il a lui-même interprétée. Et sur cette seule base, tu prétends en savoir suffisamment pour exprimer une opinion tranchée et irrévocable. Ce serait pas toi le plonk par hasard ? C'est normal d'être en retard d'une année. La Chine c'est loin, géographiquement mais aussi culturellement, linguistiquement. On a déjà ce déphasage avec des pays beaucoup plus proches, au cœur de l'Europe. Ce déphasage est la marque du prisme médiatique. Comme son nom l'indique le media ne peut être immédiat. Ce qui est moins normal, ou même carrément crétin, c'est de se braquer en me traitant de plonk ou de demeuré simplement parce que j'ai forgé mon point de vue à travers d'autres prismes que vos médias. Je ne prétends pas être davantage dans le vrai ou avoir un point de vue plus indépendant que le tien, ça ne voudrait rien dire. Je note juste que nous regardons la même situation avec des points de vue différents. Dans une logique binaire typiquement occidentale, tu penses qu'il y a forcément un point de vue qui l'emporte sur les autres. Vrai vs pas vrai. A vs non-A. Mon approche, naturellement influencée par mes origines mais aussi par mon pays qui s'organise à travers une pratique assidue du débat démocratique, me conduit à embrasser la diversité des points de vue sans chercher à tout prix à faire primer le mien sur les autres. Un vrai débat augmente ma pensée, mes réflexions, mes connaissances. Un échange comme celui qui est en train de se dérouler ne sert à rien et égratigne ses protagonistes.

Tu étais un petit boutonneux superstitieux. Je n'imaginais pas m'être fait une image aussi précise et réelle de toi à travers quelques une de tes messages. C'est fou comme tout ce que nous exprimons, comme opinion ou comme réaction, transpire de nous, est nous. Mais je suis heureux de savoir que tu as trouvé ton biactol à toi.

Tu me traites de demeuré et tu es excité juste à la seule idée que Deparlabas soit du sexe féminin. C'est dans les bonnes pratiques du forum ce genre de comportement ? Tu cherches à te donner une contenance dans une discussion sur internet, c'est vraiment la marque d'un moins que rien. Je te plains et je te pardonne, petit homme.

Je ne les admire pas. Et ce que je dis, c'est que fondamentalement nous y sommes déjà.

Tu sembles si sûr de toi, je te propose de faire un simple exercice de mise en perspective. Je ne te demande pas de changer de point de vue mais simplement envisager d'autres points de vue différents du tien. Ce que tu exprimes de façon implicite avec ces photos, c'est que Hong Kong s'est battu pour défendre la démocratie face à la Chine. Ce qui est exactement le message que nous avons pu entendre en boucle dans tous les medias occidentaux. Ton avis s'est donc initialement forgé à travers ce que les medias occidentaux disaient et voulaient bien montrer, et il a fini par coïncider avec une opinion mainstream qu'il est désormais malvenue de contester publiquement. Hong Kong s'est battu pour la démocratie que la Chine voulait étouffer. Appelons ça le point de vue des dindons. Point de vue du moustique : les étudiants ont été très actifs dans ces manifestations. En France, quand les étudiants de l'unef entraînent en masse d'autres étudiants dans la rue, considères-tu que leur cause est pertinente ? Non, ce sont des débiles mentaux. Pour t'en convaincre, consulte le site de l'unef et tiens-toi au courant de leur actualité. Tu sais déjà que ce sont des débiles mais je suis sûr que tu n'imagines pas à quel point. Et bien à Hong Kong, c'est sensiblement la même chose. Les étudiants sont majoritairement tout aussi débiles et manipulables. Ils se croient plus intelligents que leur aînés et veulent montrer qu'ils sont révoltés. Ce sont des enfants dans leur tête, comme les étudiants européens et américains. Premier point. Deuxièmement, es-tu d'origine hong-kongaise, as-tu vécu à Hong Kong pendant plusieurs années ou connais-tu de nombreux Hongkongais avec lesquels tu échanges régulièrement sur la situation dans leur région ? Si tu réponds non, ce n'est pas grave, mais c'est tout de même un aveu que tu as peu d'éléments pour saisir les véritables enjeux. Cela dit, tu pourras trouver assez facilement de nombreuses sources sur la vie quotidienne de la majorité des Hongkongais. Comme dans le reste du monde, ce qui définit l'essentiel de la vie d'un individu, c'est son habitat et son travail par lequel il génère les ressources pour entretenir son habitat. Les Hongkongais vivent dans des boites à chaussures. Ils sont piégés dans un système duquel il est impossible de s'échapper. Leur salaire d'un bullshit job leur permet tout juste de payer leur vie dans un espace minuscule. Rien à voir avec toutes les fortunes qui se domicilient là-bas pour s'évader fiscalement. Rien à voir avec la micro-minorité qui domine ce système et en abuse, trustant les prix de l'immobilier et qui maintient tout le reste de la population dans une sorte d'esclavage qui ne dit pas son nom. La démocratie dans ce contexte ? Les Hongkongais n'en ont tout simplement rien à carrer. Ils ne débattent ou polémiquent pas spécialement sur ces sujets ni même ne se sentent compétents pour en traiter. Ce n'est pas comme les Français qui ont un avis sur tout et tiennent à tout prix à l'exprimer lors de chaque dîner ou soirée, même si eux n'ont pour le coup aucune compétence pour en parler. Mais c'est à croire qu'ils se sentiraient encore plus bêtes de ne pas en parler. L'un des enjeux concernant directement les Hongkongais c'est donc l'immobilier. Voici une petite vidéo qui en brosse le tableau : https://www.youtube.com/watch?v=GjvwK5i6BJU En prenant ce point de vue, on comprend mieux ce que redoutent les élites Hongkongaises face à la Chine, qui elle mène une politique brillante pour enrayer l'inflation de l'immobilier et permettre à tous de se loger décemment. On comprend aussi que ces élites ont même les moyens de payer de "faux manifestants" pour en faire grossir les rangs. On peut critiquer les Etats, mais certaines fortunes ont le même pouvoir que certains Etats, agissent comme des Etats et détournent l'action des Etats à leur avantage. Dans ce cas c'est aussi à ces fortunes qu'il faut s'attaquer, quitte à utiliser le pouvoir d'un Etat plus fort, mais aussi plus juste par certains aspects. Voilà donc un autre point de vue que celui répandu par la totalité des médias occidentaux, qui a fini par devenir celui de la totalité des Occidentaux. Je ne dis pas qu'un autre point de vue est meilleur ou plus vrai, je dis juste que ce tu tiens pour un évidence ne l'est pas. Est-ce une raison pour me traiter de demeuré ? Faut-il traiter de demeuré tous ceux qui ont un point de vue différent du vôtre, point de vue mainstream que l'Etat et les médias ont voulu vous mettre dans la tête ? Les Chinois vivent de mieux en mieux et sont fiers de leur gouvernement. Je ne défend surtout pas leur gouvernement, je défend le fait que les Chinois puissent avoir un point de vue différent du nôtre. Les Hongkongais que vous n'entendrez jamais dans les médias français ou européens se réjouissent de l'évolution qui attend leur pays et notamment des verrous immobiliers qui vont certainement sauter. Eux aussi vont commencer à vivre de mieux en mieux. Il n'y a que les étudiants débiles et autre étudiants attardés de quarante ans présentés comme des "intellectuels" en France dont vous entendrez parler dans vos médias pour dire qu'il n'y a plus de démocratie et patati et patata. Exactement comme les étrangers quand on leur montre des images de manifestants français, des étudiants ou des militants d'extrême gauche au RSA qui expriment en trois mots des idées idiotes sur des sujets qui les dépassent.

Pourquoi l'Etat s'intéresse-t-il donc à certains individus ? Soit parce que ce sont des agitateurs, des partisans extrémistes, comme les gauchistes français qui accusent leur gouvernement d'être une dictature, ce que j'appelle des débiles et que les vraies dictatures décident de neutraliser vite fait bien fait. Soit parce qu'ils représentent une réelle menace pour l'ordre établi : ils sont richissimes et ont de l'influence, et commencent à rêver de devenir calife à la place du calife. Alors que c'est le calife qui leur a permis de s'enrichir. Le calife décide donc vite fait bien fait de les neutraliser eux aussi. Dans ces deux cas très éloignés, les protagonistes savent très bien qu'ils jouent avec le feu mais se pensent plus malins ou plus forts. On est très loin d'un véritable arbitraire qui s'abattrait sans logique sur n'importe quel individu lambda au hasard dans la rue pour le pulvériser, au nom du seul plaisir sadique du "dictateur". C'est dans ce sens que les critiques dont font l'objet la Chine comme la Russie sont très exagérées. La quasi-totalité de la population apprécient très bien sa vie sous ces régimes, fière de ses leaders, patriote, et profitant somme toute du progrès économique. Dans le même temps, si le pouvoir français semble plus soft, c'est une illusion. Des vies ont été détruites par le pouvoir de fonctionnaires jaloux et de politiciens avides. Les plus grosses fortunes se maintiennent parce qu'elles participent de l'ordre établi. Les vrais troubles fête sont bloqués ou écartés, se retrouvent vite sans influence et sont détruits financièrement s'ils insistent.

En pensant bien faire, il risque d'être accusé de grossophobie. Beau cas d'école de stratégie contre-productive.

Je ne pensais pas que ce paradoxe était aussi difficile à saisir, surtout de la part des libéraux. Je ne dis pas que j'aime un truc pourri, je dis que la France ou ce que tu appelles "démocratie" n'est pas moins pourri que ce que tu appelles dictature. Les résultats et les effets sont les mêmes. C'est seulement qu'en démocratie tu finis par t'y résigner, avec l'idée que tu aurais pu y échapper mais que la majorité est décidemment trop con et tu deviens bougon. Dans les "dictatures" on zappe les faux débats, les fausses polémiques, les fausses manifestations, les fausses consultations, les fausses délibérations, les fausses élections qui ne servent à rien, on va directement au résultat. La société n'y gagne pas davantage, si ce n'est un peu de temps et s'épargne des déchirures familiales, amicales, sociales, le seul qui y gagne c'est le "dictateur", le gouvernement, qui dépense moins de temps et d'argent pour cette mascarade.

Génial, on va presque en venir à défendre la démocratie et le système français ici. Finalement je ne suis pas un agent chinois, je suis un subtil agent de la république française pour vous inciter à trouver des bonnes raisons d'aimer la situation de votre pays.

Théorème de la démocratie à l'ère de la social-démocratie moderne : le degré de démocratie réelle est inversement proportionnel à l'énergie déployée par une société pour revendiquer ou se targuer de cette démocratie.

Concrètement qu'est-ce que la démocratie, et comment estimes-tu vivre plus démocratiquement en France que là-bas ? Je viens de Suisse, je connais la démocratie dans ce qui s'en rapproche le plus car je participe activement à la vie publique comme tous mes concitoyens. Mais en France ? Ce forum est un peu à l'image de la démocratie française. On est libre d'exprimer des opinions sur des sujets qu'on ne maîtrise pas toujours vraiment, et on se tape dessus parce qu'on pense que c'est l'autre qui comprend moins bien que nous. La démocratie française c'est la polémique provax/antivax. A choisir, je préfère une voie claire comme dans ces pays que l'on dit totalitaires. En Suisse, on ne se déchire pas de cette manière. C'est ce qu'il y a de plus démocratique, mais force est de constater que ça reste ultra minoritaire dans le monde et notamment en Europe.

Je sais même plus si c'est une blague ou quoi, quand je vois les réactions à mon message dans l'autre discussion.

Ben oui, il faut bien se moquer des gens qui pensent différemment, sinon on serait qui, hein. Tous les jours j'en vois chouiner sur ce forum pour dire "les Français sont très bêtes y comprennent pas le vrai libéralisme et patitati patata", mais une fois entre vous ça fait du bien de faire la même chose avec les autres. Quel bonheur d'avoir un forum pour satisfaire l'instinct grégaire de celui qui a le vertige d'être trop individualiste et qui se sent rassuré de récréer une forme de normalité avec cette communauté, pour se moquer des a-normaux. Belle mentalité. Se moquer en meute. Je n'ai attaqué aucun d'entre vous, je défends seulement un point de vue manifestement atypique. Mais bon, apparemment ici aussi il faut bien répéter le discours dominant selon lequel la Chine et al Russie c'est pas bien, c'est la dictature, c'est l'antithèse de la démocratie française. Mince alors.

Prends Piotr Pavlenski, puisqu'on parlait de la Russie, mais tous les pays de l'ancien bloc, par exemple les Femen, tous ces énergumènes prétendent bien fuir une dictature. Ce que je dis, c'est que les Français qui prétendent eux aussi vivre dans un Etat totalitaire néolibéral sont de la même espèce de débilité. Et pour la Chine c'est pareil. Les "opposants" au régime qui parviennent à obtenir l'asile politique en France, c'est encore cette même espèce de débilité qui leur ferait voir la France de la même manière si ils y étaient nés. Obtenir un prix Nobel ne guérit pas de la débilité. Un prix Nobel pour un "dissident", c'est aussi ça la propagande occidentale.

Curieux point de vue. Aucune de mes relations russes n'a jamais assimilé Poutine à un dictateur. J'ai l'impression que c'est un préjugé typiquement français ou européen, fruit d'une propagande médiatique discrète. En réalité qu'est-ce qui fait si peur aux hommes de l'Etat Français ? La libéralisation du secteur de l'énergie face aux ressources naturelles de la Russie. Je me ça en parallèle avec la "dictature" pour ne pas dire le "totalitarisme" chinois régulièrement dénoncé en Occident. Du grand n'importe quoi. Ce que critiquent les braves gens sur twitter, sur les forums, sur internet, c'est le "manque de démocratie" de la Chine ou de la Russie pour les qualifier de dictatures. Mais il n'y a jamais eu davantage de démocratie en France que là-bas. Au moins dans ces pays le système est moins hypocrite, beaucoup plus sain par de nombreux aspects. Ces pays utilisent une propagande similaire avec la France : la moindre manifestation est présenter comme un désaveu total de la population, un échec total du gouvernent, une incapacité à gérer correctement les affaires publiques et à assurer la sécurité sur son territoire... Alors qu'en réalité ces manifs ne valent rien, sont les faits de quelques cortèges d'extrême-gauche complétement débiles incapables de comprendre les véritables enjeux des réformes ou mesures contre lesquels ils s'élèvent. En comparaison, n'avoir aucune manifestation est préférable au fait d'avoir des manifestations de débiles mentaux tout au long de l'année. Et les "opposants" qui se font enfermés sont les mêmes genre de débiles qui dirigent les cortèges en France. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils émigrent souvent en France. Par contre pourquoi la France les laissent faire sur son territoire, ça c'est un mystère.

Tu sembles ne te fier qu'à son apparence un peu "proprette", pas si maniérée par ailleurs... Ce qui me chagrine dans ton message bourrés de préjugés et de remarques hasardeuses, c'est que moi aussi on m'a longtemps pris pour un gay, une sorte d'évidence pour tout le monde apparemment. Ayant des origines chinoises (enfant mixte franco-chinois précisément), je suis assez fin de corps, visage assez fin aussi, une "crevette" aux yeux de la plupart des Européens et tout particulièrement des Suisses et des Françaises. Pas toujours à l'aise pendant l'adolescence avec des femmes toujours trop grasses et souvent plus grandes que moi, cela a suffit à ce que qu'on me colle une étiquette pendant des années. J'ai souvent été dragué par des hommes, mais mes rejets n'ont manifestement jamais suffit à faire comprendre à mon entourage que je ne suis pas et n'ai jamais été gay. Par contrecoup on m'a pris pour un frustré, pour quelqu'un qui "n'assume pas", cela a animé des discussions très gênantes pendant de trop longs moments lors de certains diners ou soirées, et j'en passe. Peut-être aujourd'hui encore, mais mon entourage ne s'en amuse plus ouvertement devant moi dans ce cas. Je ne sais pas comment les gens comme eux et toi arrivent à se persuader d'une telle idée, je ne sais pas pourquoi ils y tiennent tant, quoi qu'il en soit mon expérience personnelle m'a suffit à me méfier de ce genre de racontars. Tu perçois peut-être inconsciemment cela comme négatif (soit le fait d'être gay, soit le fait de le cacher, soit les deux) et tu tiens donc à colporter cette idée en imaginant que ça peut lui nuire. Dans ce cas, tu te trompes. Au pire pour lui cela n'a aucun impact, au mieux cela remonte sa popularité auprès de certaines popuplations.

Si j'ai le choix de ne pas utiliser Apple (et si de surcroit je sais que je ne commets aucun crime), où est le problème ? Par contre, connaissez-vous des devices permettant d'échapper à tout ça ? Je cherche un device sans caméra, entre autres. Et si possible sans ios ni android. Le Purim peut sembler intéressant, mais un peu trop gros (trop épais) : https://puri.sm/products/librem-5/ Le PinePhone : https://pine64.com/product-category/pinephone/ Des utilisateurs de l'un ou l'autre par ici ? Et puis pourquoi pas Exodus : https://www.htcexodus.com/us/