Paperasse
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@Domi Et ils appartiennent à quel mouvement littéraire ? Sorte de réalisme psychologique ?
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Il y a 5 heures, Mégille a dit :
Mais je ne vois pas de contradiction avec les sens métaphysique ou moral de "matérialisme".
Qu'est-ce tu entends par le sens métaphysique ou moral de "matérialisme" ? Tu veux dire le "système philosophique qui soutient non seulement que toute chose est composée de matière mais que, fondamentalement, tout phénomène résulte d'interactions matérielles." (Wikipédia) ?
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"If you’re not barefoot you’re overdressed." https://gossby.com/en-us/blog/hippie-quotes
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il y a 14 minutes, Lancelot a dit :
Je peux faire ce que je veux de ma propriété privée, y compris la partager avec la communauté de mon choix
En plus là tu calques tes idées libérales : "propriété privée", "je"
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Ça dépend ce que vous entendez par anti-libéral. Si ce que vous entendez pas anti-libéral c'est obliger les autres à être égalitaristes comme eux, ni les hippies ni les moines ne sont anti-libéraux.
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Mais j'ai dit ça surtout 😫😫 :
CitationMais tous ont cette même idée rousseauiste que l'Homme est naturellement bon, et qu'il devrait vivre dans une société égalitaire.
Oui les socialistes utopistes n'ont pas le côté révolutionnaire coercitif, étatiste de beaucoup de courants socialistes, ce qui peut leur donner un air ou un côté sympa.
Mais ils sont des égalitaristes. Donc ils ne sont pas libéraux.
Merci pour la référence, je regarderai.
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@Largo Winch C'est elle qui a pris la fonction de Julien Bayou ?
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il y a 18 minutes, Lancelot a dit :
Je ne vois pas trop ce qui te fait dire qu'une commune hippie réfute le libéralisme.
Parce qu'une commune hippie c'est plutôt le socialisme utopique, c'est le partage de tout, c'est pas de propriété privée
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@Lancelot Bon bin voilà
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il y a 10 minutes, Largo Winch a dit :
Taxman des Beatles est l'une des chansons les plus libérales de la pop culture.
Je l'avais anticipé :
il y a une heure, Paperasse a dit :Je dis pas que ces deux groupes avaient un lien direct 100% avec les hippies (moins que les Jefferson Airplane, Janis Joplin ou Jimi Hendrix), mais c'est indéniable qu'il y a quand même un lien très fort
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il y a 1 minute, Ultimex a dit :Je ne suis pas certain que tous les socialistes soient si convaincus que ça par l'idée que l'Homme est naturellement bon (les pessimistes comme Orwell par exemple, il y en a sûrement d'autres) (ni même, d'ailleurs, que ce soit une idée rousseauiste, ça a d'ailleurs déjà été évoqué ici).
Je pense que Rousseau joue l’ambiguïté volontairement (?) sur ça, c'est pas ce qu'il dit, mais c'est finalement ce qu'on entend.
Sinon, peut-être que tous les socialistes ne pensent peut-être pas comme ça, ça je sais pas. Grossièrement il y a cette idée que c'est plus la société qui est méchante, que l'Homme qui est méchant, ce pour quoi on doit agir sur la société, et non responsabiliser les individus. Ensuite effectivement le contenu plus précis de cette idée doit varier d'un socialiste à l'autre, d'un mouvement socialiste à l'autre.
Encore une fois, quand je dis "socialiste" je me limite pas à Engels ou Jaurès, je parle de toute la gauche, très largement.
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@Rübezahl Je mets pas des "Post de référence" pour flatter, ou quoi, mais c'est juste que c'est trop bien dit et c'est trop du bon sens aiguisé à la lame de rasoir.
Ma femme aussi arrive à dire des trucs complètement aussi fins que véridiques, sans aucune référence scientifique ou argument d'autorité. Je sais pas comment vous faites 🤣
Un sens critique et un sens de l'observation très forts certainement
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Les hippies c'est aussi les Beatles.
Rien que les 10 chansons qui apparaissent dans l'ordre successivement après une recherche Youtube font chacune des dizaines de millions de vues. La chanson "Revolution" fait 79 millions de vues, "Yellow Submarine" fait 88 millions. La chanson "Imagine" de John Lennon fait 274 millions de vues.
C'est aussi les Rolling Stones. "I can't get no satisfaction" fait 142 millions de vues, "Start me up" fait 59 millions de vues.
Je dis pas que ces deux groupes avaient un lien direct 100% avec les hippies (moins que les Jefferson Airplane, Janis Joplin ou Jimi Hendrix), mais c'est indéniable qu'il y a quand même un lien très fort
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@Rübezahl 92% d'accord. Quand même, on peut laver le cerveau, on peut piéger les gens.
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il y a 1 minute, Ultimex a dit :
Menfin bon, on peut en effet considérer que la "gauche" est un blob informe, sans courants de pensée parallèles ou contradictoire, c'est une manière de faire et, effectivement, dans ce cas-là, les choses deviennent plus simples à comprendre.
C'est ce que je voulais dire.
La gauche est ultra protéiforme, de l'écologisme décroissant radical-sombre, à l'écologisme plus baba cool, à l'écologisme plus étatique, et puis les socialistes, les socio-démocrates, les communistes, etc. etc.
Mais tous ont cette même idée rousseauiste que l'Homme est naturellement bon, et qu'il devrait vivre dans une société égalitaire.
La culture hippie véhicule, renforce, etc. par la culture ces idées.
Je n'ai pas forcément ma pensée ultra claire et ne l'exprime pas forcément ultra clairement dès le début (désolé....) d'où l'intérêt de ce forum, en discutant on peut poser les choses, se relire, voir les incohérences et les manquements, on clarifie.
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il y a 56 minutes, Ultimex a dit :
Combien de manifestations d'extrême-gauche qui se revendiquent de cette chanson ?
Et je pense qu'effectivement la culture hippie a encore beaucoup d'influence dans la gauche actuelle.
C'est d'ailleurs à la même période qu'est née la gauche actuelle. Marcuse était présent en 1968 à Paris.
Andrew T. Lamas "Angela Davis on Protest, 1968, and Her Old Teacher, Herbert Marcuse", Literary Hub, Avril 2019 (https://lithub.com/angela-davis-on-protest-1968-and-her-old-teacher-herbert-marcuse/
CitationBut serendipitously, Marcuse was in fact in Paris during the 1968 protests, attending, along with Lucien Goldmann and others, a United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO) conference on Marx. Students who had occupied the École des Beaux Arts recognized him as he walked back to his hotel from the conference and invited him to speak to the assembly. When he addressed them, he brought greetings from the developing movement in the United States and, according to Andrew Feenberg, who accompanied him, praised the students for their critiques of capitalist consumerism.
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L'influence de la culture sur les idées et les comportements se retrouve aussi dans le rapport thug culture/rap, tel que discuté par Thomas Sowell.
Mais après en terme de variables, d'échelle de l'influence, etc. je ne m'aventurerais pas à dire qu'on est sur la même chose.
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il y a 16 minutes, Ultimex a dit :
entre ceux qui écoutent la chanson sans faire attention aux paroles, ceux qui écoutent et s'en foutent ?
Ça c'est des proportions de viewers qui doivent être à peu près similaires d'une chanson à une autre; donc au final on est dans les mêmes ordres de grandeur, même si on retire du décompte final ces proportions
il y a 17 minutes, Ultimex a dit :Combien de personnes ont émigré en Californie vivre d'amour et d'eau fraîche depuis ? Combien de manifestations d'extrême-gauche qui se revendiquent de cette chanson ?
C'est pour ça que je parle de "réflexe", ou d'"idée intériorisée".
Et on peut véhiculer des idées avec quelques mots très simples, et avec des styles mélodiques, etc.
Elles peuvent ensuite se manifester par des choix de vote.
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En comparaison, la chanson "Run the world" de la méga star actuelle Beyoncé, qui a été publiée sur Youtube quasiment en même temps que la chanson hippie de mon post précédent, fait 553 Millions de vues.
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311 Millions de vues sur Youtube pour cette chanson emblématique du mouvement hippie ce n'est pas une influence limitée
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il y a 5 minutes, Ultimex a dit :
les idéaux hippies ont pris du plomb dans l'aile assez vite et son influence actuelle semble, au final, plutôt limitée
La musique psychédélique est encore pas mal écoutée.
il y a 5 minutes, Ultimex a dit :à part des poncifs comme Peace & Love et un certain nombre de fantasmes
Je pense à ce genre de choses. Ce qui correspond à ce que je référais dans d'autres fils comme des "réflexes socialistes". Ces réflexes socialistes détournent les gens du libéralisme, et les rapprochent du socialisme.
Il faut pas sous-estimer la force des idées tellement intériorisées qu'on les remet même pas en question. Et les mouvements culturels permettent d'infuser ces idées de cette façon.
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Et ce mouvement a eu un impact culturel et intellectuel énorme qui dure encore aujourd'hui*. C'est pour ça qu'il me semble justifié d'en parler ici et que j'insiste dessus.
*Sans parler de son impact sur la guerre du Viet-Nam, qui était quand même une guerre contre le communisme.
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Si les hippies ont raison -- l'Homme est très gentil et peut totalement vivre en harmonie, d'eau fraîche et de verdure, de partage et d'amour -- alors c'est la Fable des abeilles, et Smith, et Hayek, et toute la logique du libéralisme qui s'écroule.
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il y a 8 minutes, Lancelot a dit :
Ça ne pose pas de problème dans la mesure où, pour un matérialiste, une idée est ontologiquement réductible à son substrat matériel. Partant de là peu importe quel truc matériel meut quel autre truc matériel.
Et on est d'accord que me dire matérialiste ne fait pas de moi un futur communiste en puissance ? (je n'adhère pas pas au matérialisme historique).
Il y a des libéraux qui s'était positionné, et s'était dit matérialiste ?
Diderot était un matérialiste, mais il était anarchiste, et pas vraiment libérale
La gauche et la culture
dans Politique, droit et questions de société
Posté
Autre truc sur lequel le romantisme du XIXème et la philosophie hippie des années 1960 sont néfastes pour le libéralisme, c'est qu'ils peuvent détourner du libéralisme, en prétendant défendre les mêmes valeurs, alors que les valeurs qu'ils défendent en réalité sont contraire au libéralisme.
Les romantiques ont mis l’accent très forts sur les "passions", et leur expression. Or la recherche en psychologie expérimentale a montré que les individus pour fonctionner normalement et efficacement doivent gérer leurs émotions, ce qui revient à savoir les atténuer (voir la littérature sur le quotient émotionnel, la régulation des émotions, le neuroticisme, le bien-être).
La recherche expérimentale a aussi montré que la catharsis aggrave, plutôt que atténue, les émotions négatives (en particulier la colère, mais ça s’applique à d’autres émotions négatives comme l’anxiété).
La recherche expérimentale a montré qu’un état émotif neutre est le plus propice à la réflexion, en opposition à un état émotif positif (moins bien), et à un état émotif négatif (encore moins bien).
Enfin, à propos du mythe de l'"artiste-génie-torturé-maudit" si cher au romantisme, la recherche expérimentale a montré que la créativité est surtout corrélée avec le QI, et que seule une dose légère (subclinical) de maladie mentale (schyzotypie et trouble bipolaire) peut aider à la créativité, sans lui être indispensable. Une maladie mentale "full blown" est complètement délétère à la créativité. Sans parler des conséquences tragiques de la maladie mentale sur la personne.
En gros la liberté des romantiques rend les gens moins libres, car contrôlés par leurs "passions".
Les hippies ont mis l'accent sur la liberté sexuelle et la libération du "psychisme" par les drogues. Or chacune de ces choses peut mener à une forme de dépendance (et dans les faits c'est ce qui s'est passé, cf. Haight Ashbury à la fin des années 1960), ce qui est absolument contraire à la liberté. Ils étaient aussi très adeptes de différents mouvements spirituels ésotériques, qui ont tendance à s'opposer à la science moderne, et sont donc tout autant dangereux pour la sécurité sanitaire de l'individu (cf. le jeûne pour soigner un cancer par exemple), qu'ils sont des nids à gourous psychopathes.
Les romantiques ont mis fortement l'accent sur l'individualisme, qui est en fait un faux-nez chez eux pour le narcissisme (cf. "le culte du moi"). Absolument rien à voir avec le libéralisme, et même plutôt contraire car le narcissisme comprend notamment trois traits que sont l'exploitation, l'autorité, et la supériorité (le dernier étant si cher à nos feus rois et autres empereurs choisis par la volonté divine pour gouverner les masses).
Le problème avec ces deux mouvements c'est que c'est de la provocation volontaire (on a la même chose chez les surréalistes, selon les mots de Breton lui-même), pour choquer le bourgeois et ainsi faire parler de soi. Vous vous opposez à leur délire en leur pointant la réalité, et automatiquement vous êtes un réactionnaire. C'est le but : tout le monde est réactionnaire sauf le romantique/hippie.
Pour conclure, il n'y a qu'une seule liberté, celle du libéralisme. C'est-à-dire une philosophie du droit qui défend la liberté de l'individu à se réaliser, ce qui repose sur un ensemble de valeurs politiques (démocratie, séparation des pouvoirs, etc.), de valeurs économiques (marché libre) et de valeurs civiles (liberté d'expression, liberté de croire, liberté de pensée), et aussi sur une confiance accordé à l'individu dans sa capacité à, par sa raison (capacité d'observation critique et capacité de raisonnement logique), et par son "self-control", évaluer son intérêt sur le long terme et respecter la liberté des autres (ce qui en général sont intrinsèquement liés) afin qu'une telle société libérale et individualiste puisse fonctionner. La raison et le self-control sont deux valeurs qui ont été attaquées par les romantiques/hippies.
Bien sûr, le libéralisme c'est aussi la tolérance. Donc on tolère les romantiques et les hippies, même s'ils sont par plusieurs aspects des dangers pour le libéralisme.
Simplement on essaie de convaincre et d'informer sur cet état de fait.