Paperasse

@Mégille Content qu'on partage la même vision sur Nietzsche

@Mégille Et est-ce la plupart des libéraux classiques sont à peu près d'accord que la société libérale doit reposer en partie sur cette "raison" ? Je sais pas, il me semble avoir pas mal lu/entendu de la part de libéraux que la société libérale repose sur la responsabilité des individus, qui elle-même repose sur la capacité des humains à faire usage de leur raison. En dehors de ça, la société pourrait pas fonctionner, car tout le monde s'égorgerait (coucou Nietzsche).* *Bon cette dernière phrase c'est ma remarque personnelle

En gros l'auteur n'a pas conscience que "les textes et la pensée chinoise n'étaient pas vraiment accessibles aux occidentaux à l'époque, c'est donc plutôt, tout au plus, l'image que les lumières se faisaient de la Chine (elle même en partie une projection de leurs propres idées) qui les a influencés." ( @Mégille; ce qui est aussi ce que dit @Rincevent, et puis d'ailleurs je me souviens l'avoir lu qq part il y a plusieurs années) ? Il croit que les philosophes français connaissaient la Chine et les textes chinois, comme ils connaissaient l'Angleterre et les textes anglais; et donc que les premiers ont eu une influence exactement de même nature que les seconds ? Et ensuite il surestime cette influence chinoise sur l'influence anglaise ?

@Rincevent Comment l'auteur arrive-t-il a dire que l'influence était prépondérante alors ? ___ Autre extrait : 😶

Cet article (Gao, 2017) montre l'influence chinoise (prépondérante) sur les Lumières françaises et la révolution française. L'article est même intitulé "Les origines chinoises des Lumières et de la Révolution française" Un extrait : Est-ce que ce qui est dit dans cet article est correct ? Références: Gao, Yi. « Les origines chinoises des Lumières et de la Révolution française », Annales historiques de la Révolution française, vol. 387, no. 1, 2017, pp. 103-122.

Bref ce qu'on a en France quoi ! Je rigole bien sûr 🙃

Quand je clique j'ai ça:

Alors si c'est ça, ok, j'ai rien à dire. Je pensais que c'était avoir seulement ce modèle.

Et de facto, c'est peut-être ces gros pays qui (quand l'État est plutôt minimal et pas trop corrompu) sont les plus efficaces dans la protection des principes de liberté et de droits de l'Homme que l'on recherche. Et donc c'est ce modèle qui est plus souhaitable, malgré ses inconvénients et ses dérives.

Merci Est-ce que cela n'est pas une indication que ce modèle de petit pays autodéterminé n'est pas fiable ? Toute leur liberté, leur démocratie, etc. repose sur des gros pays avec des États extrêmement actifs et assertifs en terme de défense, de sécurité intérieure, d'investissements publics dans des secteurs clés (la NASA par exemple)

Certains points me laissent dubitatifs par rapport à l'anarcho-capitalisme et l'autodétermination. Quand je parle d'État, je parle en terme libéral classique : le plus minimal possible avec la police, le système judiciaire, l'armée, et éventuellement une structure qui contrôle que les règles basiques du commerce sont respectées Concrètement : (1) Des petits groupements d'individus devraient pouvoir se mettre ensemble, c'est plus humain, c'est plus efficace, et ainsi on n'a pas besoin d'État. Q: Comment on fait face aux États étrangers (voisins ou pas voisins) qui partagent pas ces valeurs et qui veulent nous dévorer ? (2) Ce qui apporte plus de richesse, plus de bonheur, plus d'efficacité, etc. c'est en partie les grandes entreprises privées qui produisent des produits et services pratiques. Or c'est un fait, plus une entreprise grossit, plus elle peut investir dans sa R&D, embaucher des talents, développer de meilleurs produits, etc. Q: Est-ce que le système anarcho-capitaliste et le principe d'autodétermination est compatible avec ces grosses entreprises ? J'ai un peu du mal à le concevoir, car j'ai l'impression qu'inévitablement, un ensemble de grosses entreprises et usines avec chacune des milliers de salariés, mène à des ensembles territoriaux qui dépassent largement l'échelle de petites villes où on peut facilement s'organiser sans avoir recours à quelque chose qui ressemble à un État

Les hommes qui ont toujours vécu dans des systèmes autoritaires ou totalitaires adoptent des idées (celles de ceux (leur chef) qui ont la liberté nécessaire d'implémenter les leurs propres), par la censure et la propagande. Donc même dans leur cas, les idées précèdent les actions. Lavés du cerveau, ils vont tuer pour ces idées. (Bon, après il y a aussi l'usage de la force, qui fait qu'on leur demande pas tellement leur avis. Mais si la coercition physique et légale suffisaient, les régimes autoritaires et totalitaires n'auraient pas besoin d'avoir un appareil de censure et de propagande à chaque fois aussi développé et sophistiqué).

D'où l'importance de défendre la connaissance.

@Rübezahl Comme quoi on peut être autoritaire sans s'en rendre compte. C'est parce que les idées ne sont pas neutres. Comment tu penses, comment tu comprends le monde, a un impact direct (et celui peut être positif ou négatif) sur ton monde. C'est pas "tout se vaut, tout le monde a raison".

Parfait ! Merci !

Ça peut même faire le sujet d'un fil de discussion, ou d'un article : Les réflexes cognitifs socialistes

@Rincevent Peux-tu me suggérer un écrit de Revel représentatif selon toi de sa pensée (dont peut-être ce dont on discute ici) ?

Steven Pinker : (Steven Pinker On Reason | Big Think) Je sais pas s'il y a des contre-arguments à ce raisonnement.

Et en quoi ça pose problème ?

J'ai l'impression que le socialisme nous habitue à penser en terme de perfection, de société parfaite (= sans aucune souffrance, aucune injustice, aucune frustration, etc.). Comme le curseur est posé sur la perfection, on est dans une logique binaire : soit c'est parfait, soit c'est imparfait et tout le système proposé comme solution à un problème est à jeter. Comme on vise la perfection, le moindre problème rend fou, et on est près à faire une révolution pour un problème restreint*. Sauf que la perfection n'existe pas sur Terre, et la réalité est toujours imparfaite. Donc le débat est faussé. *En même temps c'est pratique, parce que ça donne toujours des nouveaux sujets sur lesquels faire tout un programme grandiloquent.

Un truc que je comprends pas chez Nietzsche, c'est que d'un côté il est pour l'aristocratie, et de l'autre, comme dit @Lancelot "Nietzsche défend le fait que chacun s'affirme à sa manière individuelle...". Aristocratie est défini comme ça dans le Larousse : "Forme de gouvernement dans lequel le pouvoir est détenu par un petit groupe de personnes constituant l'élite. (Dans la Grèce antique, l'aristocratie fut, aux viie-vie s. avant J.-C., un régime de transition entre la monarchie et la tyrannie à laquelle succéda la démocratie.)" Mais l'aristocratie c'est quand même lié à une filiation héréditaire nan ?

Je parle du shared environment (= les parents) qui a peu d'influence sur la personnalité de l'enfant En effet...

Je suis d'accord. Mais qu'en est-il est enfants, jusqu'à l'âge de 16-18 ans ? La recherche a montré que si les parents ont peu d'influence sur la personnalité de l'enfant (tel que mesuré avec le Big Five), ils en ont sur certains aspects (antisociabilité, diligence à l'école, etc.) Et si les parents sont des psychopathes ? (la psychopathie est sur un spectre, mais même à un niveau moyen-bas, ça peut être particulièrement délétère pour les autres)