Paperasse
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La gauche et la culture
Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Pour moi une idéologie politique doit s'inscrire sur une base philosophique (donc une compréhension de ce qu'est l'homme, etc.) plus large. Sinon ça n'a pas de sens. Le libéralisme n'est pas orthogonal à tout sauf le libéralisme... je veux dire : les sciences politiques, c'est les sciences de la polis, la polis c'est les gens, donc au bout du compte il faut bien s'intéresser à c'est quoi les "gens" non ? -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Bin c'est pas là où ia un pb ? L'anarchisme se refuse de reconnaître un aspect de la nature humaine et de la réalité ? (que certaines personnes voudront prendre l'ascendant, et beaucoup d'autres seront ok pour ça, dans une certaine mesure). c'est pas une forme d'utopisme ce refus d'accepter ça ? -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Lol ça t'arrive d'accompagner tes commentaires acerbes d'arguments et d'exemples concrets ? Ou c'est en option chez toi ? Tiens je vais te dire ce que t’as envie d’entendre, et peut-être que tu vas me foutre la paix. Schopenhauer est le Maître des Philosophes (c’est-à-dire le maître des Surhommes Übermensch), il a percé tous les mystères depuis le tréfonds de l’Univers jusqu’aux coins les plus réculés de l’Âme humaine ; mais surtout, au-dessus de Schopenhauer se trouve Lancelot, vers lequel Schopenhauer n’ose lever les yeux de crainte d’avoir les pupilles brûlées de sa lumière transcendantale. Le rire sardonique d’un Lancelot envers nous pauvres gueux égarés, sourds et aveugles, est une bénédiction. Non seulement doté d’une… clairvoyance immesurable il est en plus un Être d’une suprême bonté, qui prend de son temps, descendu de la cîme de sa haute montagne, le seul foyer digne de sa supériorité d’Esprit, pour nous orienter tant bien que mal vers la wahrheit, la veritas, insondable à nous pauvres mortels ingrats et grossiers. Modeste, son cynisme n’est que la politesse de son immense… QI, et ses massives … vertus. "Zwischen dem Genie und dem Wahnsinnigen ist die Ähnlichkeit, dass sie in einer andern Welt leben als der für alle vorhandenen." (Je sais pas si c’est un hasard, mais c’est la première citation en allemand de Schopenhauer que j’ai trouvé…). Mais c’est moi qui suit péremptoire. Incroyable. -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
(pardon, j'ajoute qqch) : @Mégille et j'ai un grand respect, comme tu l'as peut-être ressenti, pour ceux qui ont des principes culturels/philosophiques cohérents et non-n'importe quoi, qu'ils soient anarchistes ou pas (donc je donnait l'exemple de Mises et Friedman, mais il y a p-ê d'autres exemples). -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Oui, s'il est contrebalancé par le conservatisme. Le conservatisme bien compris me paraît une bien meilleure arme (ouu, ce mot va pas plaire) contre le socialisme que l'anarchisme. -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Absolument d'accord : Et je critiquerai tout autant un libéral étatiste qui serait un relativiste morale et esthétique. Mais le "pourrait tout aussi bien" me paraît très théorique, dans la pratique, j'ai pas l'impression que ce soit ça. Il me semble qu'il y a une corrélation (pas parfaite, peut-être) entre le n'importe quoi au niveau politique, et le n'importe quoi au niveau culturel et philosophique -
Ouais, enfin ia des degrés quand même. Elle elle avait l'air particulièrement high. On peut lire ça à peu près partout. Cela dit je suis de temps en temps ce qui se fait dans le réseau Ayn Rand, la critique que je peux leur faire c'est un manque de rigueur académique alors qu'ils se veulent quand même intellectualisant. Sinon ils expriment des trucs que j'ai trouvé exprimé nulle part (d'ailleurs ça colle avec le sujet "Gauche et culture", je les partagerai à l'occasion)
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Peut-être... mais au doigt mouillé, il me semble que c'est pareil avec le socialisme. Les tenants de ce courant crient qu'ils sont discrédités ("mais c'était pas le vrai communisme !!"), ce qui n'est pas forcément faux, mais IMO, l'anarchisme, comme le socialisme donc, ne peut mener qu'à des expériences ratées. Donc est-ce que les préjugés sont des préjugés, ou au final sont-ils pas des préjugés ? En d'autres termes : est-ce que le socialisme peut mener à autre chose qu'à une ZAD dégueulasse ou un régime stalinien ? est-ce que l'anarchisme peut mener à autre chose qu'au bordel ? je dirais non dans les deux cas, et je dirais que ce non a à voir avec les principes de base de ces deux idéologies, qui sont viciés dès le départ, et pas à des mauvaises compréhensions ou des mauvaises applications de ces idéologies. -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
ok, merci de ta critique constructive. Je trouve juste ce procès un peu injustifié (bon quand c'est exprimé de façon civilisée, aucun pb bien sûr) ; je l'ai fait en ouverture de thread, et je crois que c'est déjà suffisamment précis. Je crois pas qu'on soit si parcimonieux sur la plupart des threads. Ce sujet est ultra complexe, et perso je trouve qu'il y a déjà des trucs qui ressortent un peu -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
(je suis un étatiste modéré). Mais où ai-je dit le contraire ? Où ai-je dit qu'on devrait faire comme DeSantis et interdire des bouquins, ou des curriculum ? Nulle part. Je revendique juste (1) le droit de critiquer des idées et expressions artistiques/culturelles (ouah catastrophe sur un site libéral), qui me semblent néfastes à la préservation de la liberté (2) le droit de former une culture qui permette une meilleure préservation de la liberté. C'est quoi le problème ? Depuis quand on n'a plus le droit de critiquer ? C'est ouf quand même. -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Je sais pas, mais globalement j'ai l'impression que c'est ce qui ressort de ce courant. En tant que démocrate, évidemment je milite pas pour abolir ce courant, mais je ne le perçois pas comme pouvant servir de base à quelconque société. Il permet à la limite de faire une promotion intensive de la liberté dans des contextes où celle-ci est menacée par les tendances boulimiques de l'état, mais même là je suis pas sûr qu'il n'y ait pas d'effets secondaires, étant donné que ce courant me semble reposer sur des bases fausses dès le départ. Dans le monde anarchiste et ce qui s'en rapproche (minarchisme), j'apprécie D. Friedman et Mises, le reste... Mais D. Friedman pose clairement qu'il ne considère pas ça comme un projet ni à court ni à moyen terme, je l'interprète plutôt comme une expérimentation intellectuelle positiviste. Et Mises n'est pas un anarchiste, et j'aime bcp son style intellectuel -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent (→ on n'a pas le droit de critiquer les tentatives culturelles, ou les goûts culturels). C'est n'importe quoi. (et je répète que c'est très ironique que des défenseurs de la liberté censurent la critique, mais non surprenant). Ils peuvent être dans leur délire anarchiste parce que à côté t'as des gens qui ont la tête sur les épaules, créant cette bulle de protection dans laquelle ils peuvent délirer. Une question adjacente et sous-jacente : peut-on s'immiscer dans les choix (en l'occurrence culturel) des gens, et pourquoi, etc. Et pourquoi ceux-qui pensent que non pensent comme ça -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
C’est un thread où Paperasse parle (tout seul, du coup) du lien entre la gauche et la culture, et plus précisément, comment le gauchisme se transmet par la culture. Et certaines personnes se sentent visées (à juste titre)... Ça nous amène à aborder des thèmes adjacents comme qu'est-que la gauche, la culture war, le libéralisme, la bataille des idées, la liberté, etc. -
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Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Bin la culture est un certain état d’esprit, assurément. Ou alors l’eau ne mouille pas et le feu ne brûle pas ? 🤪🤪🤪 Après est-ce qu’il y a un chemin direct première classe entre une culture gauchisante et devenir un "héroïnomane colérique d'extrême-gauche sympathisant de la bande à Baader ", non du coup. (Quoiqu’on puisse être socialiste sans être héroïnomane, aux dernières nouvelles.) Bien vu Watson. Après sur la musique métal, je connais pas (et je parlais pas de ça). J’ai juste écouté Motörhead, que je trouve intéressant. Et pas besoin de m’agresser pour dire que Lemmy a commencé par la musique psychédélique. D’ailleurs pas besoin d’agresser, on n’est pas des animaux. J’ai beaucoup écouté The Strokes à une période. Après, une fois de temps en temps ça va. Tous les jours… Tout ça me paraît cependant très adolescent, adolescence qui n’est pas une période qui devrait être montée au pinacle. Au final ces gars autour de la musique rock (je parle pas de Lemmy) se présentent très "déchirés" et "authentiques" alors qu’ils sont finalement très mondains et à la recherche de statut social (c’est pas une tare en soi, ce qui est une tare c’est de prétendre le contraire). Ce qui n’empêche pas qu’ils aient d’authentiques troubles psychologiques (borderline, schizophrénie, bipolarité, etc.), l’un n’empêche pas l’autre. Et ce type d’hypocrisie je la trouve extrêmement gauchiste. D’ailleurs c’est peut-être un trait psychologique centrale du gauchisme (avant de se théoriser en un système complexe de matérialisme dialectique hegelien, comtien ou que sais-je). Lemmy était cohérent et transparent, et c'est ça que j'aimais bien chez lui, et pour cela que je le considère pas comme un gauchiste. Il faisait de l'art, c'est à dire du divertissement. Pas un truc pseudo-savant pour étaler son manque de reconnaissance et son illusoire supériorité intellectuelle. Et oui il était anarchiste, tous les anarchistes ne se valent pas. Par exemple D. Friedman est très correcte. D'ailleurs Lemmy parle de tout ça. Ou alors vous allez aussi censurer Lemmy quand il critique Warhol ? N'importe quoi. -
La gauche et la culture
Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
@Rincevent ok Aussi, le pragmatisme doit venir additionnellement du profil politicien du fondateur (la politique demandant souvent un certain pragmatisme, au sens large du terme). Du coup j'ai pensé que l'assoc' pourrait s'appeler "Union Pragmatique des Libéralistes.org" (c'est à moitié une blague). Parce qu'il me semble que "libéraux" ça sonne quand même libéralisme classique de base. Et après on est mugged par la reality. -
La gauche et la culture
Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Merci de ta question. Gauchiste = utopiste + constructiviste -
La gauche et la culture
Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
À mon avis, le pragmatisme n’est pas étranger à la récurrence du profil "ingénieur" sur le forum. Cela dit j’ai rien contre les ingénieurs (oserait-on…). Aussi, je comprends mieux : (Copeau, fondateur de Liborg, https://www.institutcoppet.org/interview-copeau-gregoire-canlorbe/) L’anarchisme est utopiste, donc par essence c’est gauchiste. Ça ne marche pas, ça n’a jamais marché, et ça ne marchera jamais. Pour que le libéralisme fonctionne, il faut qu’il y ait des méchants principes de droite (un état, une armée étatique, un sentiment d’appartenance, plus ou moins vaguement une culture commune, plus ou moins un système éthique commun, etc.) pour assurer la liberté, liberté qui n'est toujours que relative. En plus, la liberté n’est qu'un besoin parmi d’autres, donc l’anarchisme lui donne dès le début une importance complètement disproportionnée en la mettant au cœur de son idéologie. Sociologiquement, je pense que n’adhèrent à l'anarchisme que des gens qui n’ont aucune expérience individuelle pas la moindre once d'idée de ce qu’est une puissance totalitaire et impérialiste. Ils sont comme des adolescents en crise, logés, nourris, blanchis par leurs parents (ouuuh, l’autorité centrale, pas beau). Je trouve ironique (évidemment pas surprenant, quand on connaît l’esprit gauchiste) que ce soit des anarchistes, ces grands défenseurs de la liberté, qui empêchent toute critique (de la culture). Tout en se croyant sympa, intelligent, et vertueux 😀. Et je comprends mieux pourquoi @Lameador s’en prend souvent plein la gueule. Ça me rend triste de savoir que pendant que nos soldats partent en mission pour protéger notre mode de vie, d’autres font leurs stages survivalistes en se croyant plus malins que les autres. -
Libéralisme et matérialisme
Paperasse replied to Paperasse's topic in Philosophie, éthique et histoire
Ou alors les mutants s'adaptent de façon mutantique et discontinue...? Jsais pas, je dis ça comme ça. Pourquoi faudrait-il que tout colle parfaitement, je dirais, idéalement ? Ps: Oh, et évidemment, le structuralisme, comme bcp de choses (le pragmatisme ?), ne peut pas être la silver bullett à tous les problèmes. À mon avis c’est là où le bât blesse, et pas dans le structuralisme en soi. -
Libéralisme et matérialisme
Paperasse replied to Paperasse's topic in Philosophie, éthique et histoire
Pourrais-tu développer sur "J'évite les pensées naturalistes (...) car elle me semble revenir à du relativisme si elles sont poussées à leurs ultimes conséquences..." ? (si tu n'as pas changé d'avis depuis) Il me semble que le naturalisme peut être plus ou moins enclenché dans les sciences sociales, mais c'est tout. Par exemple un peu de structuralisme même en socio ça me choque pas, par contre ça me choquerait si c'était absolu, sans strictement aucune, jamais, référence aux sciences naturelles. -
Nationalisme et libéralisme
Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
@Mégille Je sais pas si c’est moi, mais j’ai trouvé le style du post très baroque, j’ai dû mis reprendre à plusieurs reprises pour comprendre, et même là jsuis pas sûr d’avoir tout capté. C’est possible aussi qu’il me manque les références anarcho-capitalistes, ou kantiennes, ou que mon non-captage soit un mécanisme de défense. "Par là, le nationalisme peut donner un enthousiasme qui peut renforcer tout aussi bien le libéralisme que certains de ses pires antagonistes. » Le nationalisme me semble une ligne de crête délicate. Intuitivement je dirais que c'est facile de tomber dans le racisme ou le totalitarisme (les gens se regardent en chien de faïence pour identifier et dénoncer qui est outsider, et un despote peut facilement prendre le contrôle de toute la société au prétexte que c'est pour son bien). Mais les nations me semblent qqch de naturelle, donc il est nécessaire de prendre le taureau par les cornes en tant que libérale. "Il me semble au contraire que la construction culturelle de cette idée d'appartenir à un groupe commun est toujours la conséquence, et non pas la cause, de l'identification à un projet politique." Le fait que les humains forment des groupes est une construction sociale ? Encore une fois, même si tu nies tout faire tourner autour de la liberté, j’ai quand même l’impression que tu fais tout tourner autour de la liberté. À la limite, tu vois la liberté comme ultra fondamentale et de plus détachée du reste, mais je vois pas comment c’est possible. -
La gauche et la culture
Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
@Bisounours "Libérale pragmatique". Je sais pas si c'est une pique ou quoi, mais ça m'a fait sourire 😆 -
La gauche et la culture
Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
De ce que j'ai lu à propos ils sont pas libéraux, juste des "droites de base". bref -
La gauche et la culture
Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
si par "les Pères Fondateurs" tu veux dire les U.S. et par "ici" tu veux dire la France, je pense que cette question est assez pertinente -
La gauche et la culture
Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
ok -
La gauche et la culture
Paperasse replied to Paperasse's topic in Politique, droit et questions de société
Mais pourquoi tu vas pas chez les progressistes ? C'est pas une insulte ou quoi, c'est une vraie question. Certains progressistes ont des discours qui flirtent avec l'individualisme (si c'est ton aspect libéral)