Paperasse

@Lancelot Je me disais bien que cette musique avait un côté inquiétant....

@Pegase Cette situation fait fuir les gens dont la France a besoin malheureusement. Sans parler qu'en France les salaires ne sont vraiment pas élevés, même à Paris, où la plupart des offres de travail sont concentrées, et où le coût de la vie est très cher. Sauf erreur de ma part, les Français ne connaissent pas cette situation des titres de séjour (hormis ceux qui sont en couple avec des étrangers bien entendu).

@Lancelot Il y a un rapport avec Nietzsche (vraie question) ?

S'il, ou un(e) de ses copains/copines, m'a pas arraché la tête avec une hache avant

@Rübezahl (mon "comment dire..." n'était pas ironique ou sarcastique)

D'accord, merci de cette clarification.

Ça sonne très atténué par rapport à la sensibilité guerrière de Nietzsche quand même

Si c'est ça, n'est-on pas en droit de se demander pourquoi certains libéraux sont fascinés par Nietzsche ?

@Mégille Culotté. Ce romantique qui emprunte la méthode empiriste (la mère du libéralisme et de la civilisation moderne), et fait reposer dessus toute sa théorie anti-civilisation et ultra autoritaire.

D'ailleurs la critique (de toute institution, en interne ou externe) ce n'est pas forcément pour renverser (comme le voudrait la logique marxiste), mais pour améliorer (comme le comprend selon moi Hayek)

@Rübezahl Comment dire... quand je parle de l'État, je parle du système judiciaire et policier, qui est justifié du point de vue libérale classique (duquel je me place). Ici je ne discute pas des défauts de l'État, mais des défauts, potentiels (donc ça exclue (et tant mieux) un bon nombre de familles où il n'y a pas de problème), de la famille.

Rousseau clame emprunter sa méthode ici avec l'état de nature etc., des empiristes et de Newton ?

C'est pas forcément la question de la violence physique, car la violence physique, la loi étatique peut intervenir. C'est plus des violences morales, cf. Poil de Carotte, de Jules Renard. "Poil de carotte" est un téléfilm français réalisé par Richard Bohringer et diffusé pour la première fois le 14 avril 2003 sur TF1.

Or on est bien d'accord que l'état de nature, le mythe du bon sauvage, ce n'est pas de la contrefactualité, mais de l'imagination, n'est-ce pas ?

Alors c'est pas des familles gauchistes 😁

@Johnathan R. Razorback Ce texte est-il disponible ?

(j'invoque @Lancelot 😝)

contrefactualité = imagination ? Les empiristes étaient ok avec le fait d'utiliser l'imagination pour établir un raisonnement et déboucher sur une conclusion ?

Quelle est la différence entre l'individualisme aristocratique de Nietzsche (cf. le surhomme) et l'individualisme de John Stuart Mill, là où Mill a aussi insisté sur l'existence de gens exceptionnellement doués, qui contribuaient plus que tous les autres aux progrès de la société ? Dans On Liberty, Chapitre III, Mill écrit cet éloge sur les gens de génie :

(1) Que disent les libéraux classiques sur l'importance de la famille, et de la vie de famille ? Par exemple, il me semble que pour Milton Friedman, la vraie unité dans la société est la famille, et lui-même était "très famille". Sowell a une approche assez conservatrice du libéralisme, et défend selon moi les valeurs traditionnelles, dont celle de la famille (nucléaire) en premier lieu. Qu'en est-il des autres auteurs libéraux classiques, et du libéralisme classique en général ? Ce passage de Hayek (1948) Individualism and economic order, p. 22-23, aborde clairement la question (colorisation et mise en gras par moi-même) : Ma remarque ici c'est que la famille peut être coercitive parfois, car la famille est une structure éminement hiérarchique. Et, l'individu ne choisit pas librement les membres avec lesquels il/elle est associé(e) dans le cadre familial (on choisit pas ses parents ou ses frères et soeurs). Enfin, contrairement à une société étatique, il n'y a pas de système judiciaire qui sert à régler les différends de façon impartiale. Cela me sembre contrevenir à l'individualisme, tel que définit par Hayek, p. 14 du même ouvrage (l'italisation est de l'auteur):

On est bien d'accord que si son "état de nature" ne correspond à rien, c'est une expérience de pensée un peu louche ? On peut pas partir de quelque chose qui existe (l'Homme contemporain) et le comparer à quelque chose d'imaginaire*. Je sais pas, peut-être pour un empiriste, c'est comme additionner une lettre à un chiffre... Et il base toute sa théorie politique dessus, théorie politique extrêmement coercitive. (On pourrait rétorquer que les empiristes avaient aussi un concept plus ou moins imaginaire et qui s'est révélé faux: l'esprit comme tabula rasa. Mais non, parce que Rousseau sait et dit que son état de nature est imaginaire. Tandis que Locke croit (en tout cas de ce que j'ai compris) réellement que l'esprit est une tabula rasa. C'est une vision qui s'est ensuite avérée fausse. Et surtout il n'y a pas ce jeu chelou de comparer qqch d'existant à qqch d'imaginaire. L'esprit est vide à son origine, et cela est figuré par l'image de la tabula rasa.)

@Johnathan R. Razorback Rousseau était ok pour la petite propriété non ? Est-ce que mon raisonnement général résumé par "On peut donc dire Lumières --> libéralisme +- socialisme; donc Lumières --> libéralisme; et étiré ça en "le libéralisme c'est les Lumières". " te semble irrecevable, après ma démonstration que le socialisme/communisme est, si on retire la couche technique économiste/scientiste, rousseauiste par nature, et que Rousseau est un anti-lumières ? (Merci pour toutes les infos. On ne peut pas mettre de smiley sur les réponses ici, je sais pas pourquoi).

Pour moi, la première phrase ("À quelques exceptions près, les différentes manifestations des idéologies libérales et socialistes s’inscrivent dans le prolongement de la philosophie des Lumières.") veut dire que les Lumières ont créé le libéralisme, et le socialisme, et tous les autres courants politiques ("libéralisme, socialisme, républicanisme, démocratie et doctrines qui soutiennent la maximisation rationnelle de la production (les physiocrates, l'économie politique anglaise, les saint-simoniens ; tout une partie du marxisme également, voir encore les doctrines de la planification développée en France durant les années 30 et appliquée après guerre."). Et la seconde phrase (" Inversement, le mouvement des Lumières ne semble pas avoir produit beaucoup d’autres courants politiques, sinon les tendances républicaines et démocratiques modernes, le sécularisme, ou encore certaines doctrines productivistes comme le saint-simonisme.") veut dire la même chose. Sinon vous venez d'expliquer la partie en gras, mon incompréhension/confusion est due à de l'ignorance. Merci beaucoup

Je veux dire, je pense qu'il manque un mot entre "un" et "pour" ici Ok, merci beaucoup. Ok, mais quand les matérialistes disent "tout est matière, tout est interaction de matière", c'est une idée n'est ce pas ? Donc... Ou quand les épicuriens disent "le but de la vie est le bonheur", c'est une idée aussi Ou alors ils disent que cette idée est faite d'atomes (et pourquoi pas ?)

@Johnathan R. Razorback Salut, merci beaucoup de votre réponse claire et exhaustive ! Rousseau voulait-il pas créer une société avec une démocratie directe, et organisée par un contrat social par lequel l'individu cède tous ses droits, et par laquelle la propriété est existe et est régulée ? Ça, plus sa fameuse phrase, dans Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes : en fait quand même un bon précurseur du socialisme. Je souhaiterais aussi partager ce passage d'une brochure de Parti Socialiste français ("Le socialisme : Les précurseurs du socialisme moderne : P.-J. Proudhon", Charles Rappoport), qui va dans ce sens : Après ok pour vos arguments pour dire qu'il n'était pas à proprement parler un socialiste, ou un communiste. Comment vous l'avez indiqué dans votre article, à proprement parler, c'est Babeuf le premier communiste. D'accord. Par contre, se revendiquaient-ils de Babeuf ? Parce que Babeuf (et Proudhon) lui, était inspiré par Rousseau (cf. Philippe Fabry "Djihadisme, le bolchévisme musulman", dans Contrepoints 30 Novembre 2015): Sur Marx, j'ai entendu/lu qu'il avait peu cité Rousseau, mais qu'il l'avait beaucoup lu.