Paperasse

@Rincevent D'accord, y-a-t-il un fil "santé" ou autre où cette question peut être posée ?

Je trouve très peu de choses sur le lien entre douleur physique --> mal-être psychologique (dans cette direction). Par exemple mal de tête comme cause d'irritabilité, ou mal de ventre comme cause d'anxiété. Le seul chiffre que j'ai vu deux fois c'est que 30% des personnes souffrant de douleurs chroniques souffrent de dépression, et d'anxiété.

Est-ce que les conclusions de ce livre "Les guerres préhistoriques" de Lawrence Keeley, ont depuis sa publication étaient remises en question ? Steven Pinker parle de ces conclusions, et en fait l'un des arguments importants de sa thèse, mais je me souviens avoir lu sur Reddit des commentaires disant que les anthropologues en réalité n'en savent rien, que c'est très compliqué de mesurer le nombre de morts dans les conflits des époques aussi reculées, etc.

@Lancelot J'ai pas de réalisme particulier en tête. Dans ma compréhension, le réalisme reconnaissait une réalité extérieure et indépendante, tandis que l'empirisme est plus sceptique, tout ce qu'on sait passe par notre expérience sensible.

Tout à fait. Je n'ai pas parlé de cette conception. Si c'est matérialisme dans ce sens là, à 100% on peut être libéral sans être matérialiste, évidemment. Et j'imagine que beaucoup des obsédés de l'argent et des biens matériels sont plutôt des crony capitalists, donc rien à voir avec le libéralisme.

@Lancelot (1) Est-ce qu'on peut être réaliste et empiriste ? (2) Est-ce qu'on peut être libérale sans être réaliste ? Ou bien, est-ce que la plupart des libéraux sont réalistes ?

Pour moi, il est difficile d'imaginer qu'il puisse y avoir propriété de quoi que ce soit, s'il n'y a pas matière.... C'est comme quand le dentiste nous enlève une carie, il agit sur une matière, qui elle-même ronge une matière, qui elle-même agit sur une matière, qui elle-même créé une sensation de douleur. C'est parce que sa matière (son bistouri) a agi efficacement contre une matière qui fait mal (la carie), qu'on n'a plus mal. Si c'est pas de la matière tout ça.... Comme quand vous prenez l'avion. Je vois pas bien comment on peut prendre l'avion sans être matérialiste. Qu'est-ce qui nous fait passer à des dizaines de milliers d'altitude si c'est pas de la matière ? Qu'est-ce qui nous empêche de pas tomber de ces mêmes dizaines de milliers de mètres d'altitude si c'est pas la matière ? Je veux bien douter un minimum pour pas m'enfermer dans des certitudes incorrectes, mais à un moment donné...

@Rübezahl Mon épouse dit souvent comme ça. Je suis devenu libéral sous son influence 😆

Un truc qui m'a toujours intrigué avec la gauche, c'est qu'ils ont toujours les mots de partage, de vivre ensemble et d'empathie à la bouche, mais qu'est-ce qu'il se passe quand t'essaies de leur prendre un de leur truc ? Je veux dire les gens, et les libéraux, n'aiment pas qu'on leur prenne leurs trucs, mais les libéraux sont très explicites sur la défense de la propriété privée ! Ils disent pas à longueur de journée qu'ils sont pour le partage !

@Rübezahl En plus pour moi le corpus soi-disant rationaliste/moderne de Marx est juste un habillage. En fait, tout ce que disent les postmodernistes sur les Lumières (la raison prétexte de pouvoir, etc.), ça parle en réalité des socialistes eux-mêmes. C'est eux qui sont obsédés par le pouvoir.

@Rübezahl 100% d'accord.

@Rübezahl Parce que socialisme = rousseauisme + matérialisme + hégélianisme, tu penses ?

On peut même faire de la psychanalyse, et supputer que si les antilibéraux/collectivistes divers sont tellement anti-consumérisme, anti-matérialisme, c'est peut-être parce que inconsciemment, ils savent que le matérialisme nous rend plus libre.

Sur ça, je pense qu'on peut faire un parallèle avec le collectivisme et les cultures de l'honneur/de la face; l'individualisme et la culture de la dignité. La culture de l'honneur/face n'est pas une propriété définitoire du collectivisme, mais elle est une propriété caractérisante, dans le sens où la où on a du collectivisme, on a bien souvent une culture de l'honneur/face. Et ce même pour le collectivisme moderne. Par exemple l'URSS était très nationaliste*, ce associé à une mentalité d'honneur (national). Dans les faits, les deux se soutiennent bien, car la culture de l'honneur/face implique d'attacher une importance vitale à ce que pense de soi le groupe, ce qui nous lie d'autant plus à celui-ci, et renforce donc le collectivisme. Tandis que la culture de la dignité n'est pas une propriété définitoire de l'individualisme, mais elle est une propriété caractérisante, dans le sens où là où on a de l'individualisme, on a bien souvent une culture de la dignité. Dans les faits, les deux se soutiennent bien, car la culture de la dignité implique d'attacher peu d'importance à ce que pense de soi le groupe (on a une dignité intrinsèque, on n'a pas besoin de faire preuve de quoi que ce soit aux autres), ce qui renforce l'individualisme. Ps: Là où le romantisme est *étonnant*, c'est qu'il combine les deux : le collectivisme et l'individualisme (qui est en réalité chez eux non pas de l'individualisme, mais du narcissisme, cf. le "culte de soi", et l'héroïsme romantique). C'est un autre sujet. *Ça j'ai pas bien compris d'ailleurs, car je pensais que le communisme/bolchévisme était internationaliste.

De fait, historiquement, c'est ce qui s'est passé. La liberté politique/économique a été développée au même moment et par les mêmes personnes (philosophes des Lumières) qui ont développé la science et la méthode scientifique, étroitement liée au matérialisme (John Locke, Voltaire, les Encyclopédistes, David Hume, etc.). Et ce mouvement intellectuel là de libération trouve quand même son origine dans des révolutions scientifiques (Newton).

@Lancelot Alors il faut leur citer Pascal Salin (cité dans Wikibéral) : Perso un des aspects qui m'attire beaucoup dans le libéralisme c'est l'individualisme (exemple : On Liberty de John Stuart Mill). Néanmoins, l'intérêt pour moi de reconnaître le matérialisme comme faisant partie du libéralisme est qu'il apporte deux choses importantes : (1) Liberté matérielle apporté par la science, elle-même reposant sur le matérialisme (2) Liberté intellectuelle, encore apportée par la science Après il y a aussi le matériel en terme d'échanges de produits. Et effectivement, l'aspect échanges marchands fait quand même grandement partie du libéralisme. Après vous pouvez très bien être engagé dans des échanges marchands et ne pas être libéral (les crony capitalists). C'est pour ça que le matérialisme n'est pas une propriété définitoire du libéralisme.

@PABerryer Jean-Claude Van Damme c'est quand même un self-made man

@Rincevent Tu n'es ni empiriste ni matérialiste ?

J'ai bien dit que le matérialisme est une propriété caractérisante du libéralisme (pas définitoire) : ça veut dire que là où on a libéralisme, on a très souvent matérialisme; ça ne veut pas dire que le libéralisme est matérialiste.

De fait, un des arguments des libéraux qui revient souvent c'est comment le libéralisme a amélioré par centaine de mille la condition humaine matérielle (voir Deirdre McCloskey, et Deirdre McCloskey est une chrétienne, ou Milton Friedman)

On peut poser que le libéralisme entraînera comme conséquence une liberté matérielle, et que cette liberté matérielle sera un moyen de mise en œuvre concret du libéralisme. Ça c'est soit spéculatif, soit c'est un procès d'intention (c'est assez marxiste finalement 😁) Qu'est-ce que tu entends par "libertés bourgeoises formelles" ?

@Rincevent Selon Wikibéral: "Le matérialisme est une conception philosophique qui attribue à la matière la base de tous les phénomènes de la réalité, sa substance première : toutes les propriétés des choses sont formées de matière, tout phénomène peut s'expliquer comme le résultat d'interactions matérielles." Le matérialisme est lié à la science, et est aussi lié à l'empirisme. Je crois aussi que c'est une conséquence du libéralisme, il n'empêche que dans les faits, c'est un de ses moyens de mise en œuvre concret. Être libre matériellement, ce n'est pas toute la liberté, mais c'en est une partie conséquente.

Mais l'aspect sectaire du mouvement hippie est pas hyper documenté, et en tout cas c'est l'image positive qui s'est imposée et est restée; donc je moi même je suis pas 100% sûr. (je me souviens que le film Forrest Gump avait dépeint le côté glauque)

Pour revenir à une question posée dans le fil "La gauche et la culture", je crois que c'est la même réalité qu'on avait dans le mouvement hippie aux US dans les années 1960, 1970 : foireux, mais aussi sectaire. Sur l'aspect sectaire, c'est pas étonnant, puisque le corpus de pensée des hippies était constitué d'un ensemble d'ésotérismes, laissant la porte ouverte à n'importe quel gourou. De fait, je vois pas la différence entre ce que tu décris avec cette communauté, et les communautés hippies aux US, si ce n'est que les premières ont une coloration plus politique (théorie de la décroissance, et héritage de Fourier, je crois), tandis que les secondes ont une coloration plus culturelle (s'inscrivent dans la lignée de la Beat Generation, et de l'écrivain Thoreau, et accompagnent le mouvement de la musique psychédélique). Qu'en penses-tu ?

Quelle raison ? Quelles émotions ? Sinon je suis d'accord avec ton analyse. Parce que ce type d'idéologies coercitives se répandent plus facilement pour les raisons que tu as données, le libéralisme se trouve submergé sous le nombre, et du coup moins disponible, ce qui rend encore plus compliqué bin, d'y avoir accès, et plus facile de rester coincé dans les pensées coercitives