alex6

Et je rajouterais que l'argument de la pente glissante se discute. En NZ par exemple et sauf erreur de ma part, le % de depense publique / GDP est stable depuis une quarantaine d'annee et les depenses bruts sont stables depuis les reformes liberales des annees 90 (http://ips.ac.nz/publications/files/99f91186d74.pdf)* Et je peux confirmer qu'il n'existe pas la moindre aide sociale sous forme d'allocation ici, sauf pour les vraiment misereux et les montants sont tellement derisoires que ca ne vaut presque pas la peine de faire les demarches. Donc pour peu qu'il y ait une volonte politique, on peut parfaitement imaginer un RU n'augmentant pas au-dela de l'inflation (ou autre critere) Apres il me semble que les neo-zelandais n'ont jamais ete habitues a l'assistanat donc ca facilite les choses, ca serait clairement plus complique en France. Quand je leur explique ce qui existe en France, je vois bien qu'ils pensent que j'en rajoute... *le graphe figure 6 est interessant, j'avais l'impression que l'Australie depensait plus en prestations sociales que la NZ. Bon c'est pas les memes GDP non plus donc c'est peut-etre pour ca que les depenses en rapport du GDP ne representent pas la realite du degre d'assistanat des pays.

Paye ta credibilite...

En meme temps sa vision c'est que l'homme est une merde, que l'amour sincere n'existe pas et que meme le sexe est un truc pathetique. Pas facile de conserver le moral avec ce genre de vision du monde...

Par exemple ca: C'est quoi cette bouffonerie? Celui qui a ecrit ca croit apprendre a quelqu'un que le RU est un truc etatique? Il est evident que le RU est un truc d'assistes, personne ne veut mettre en place ce systeme dans un monde liberal a 100% et bien entendu qu'il faut un etat pour cela, so what? Il y a des etats partout, pas juste dans un coin du monde, partout. Alors les critiques sur le mode "c'est vilain parceque ca necessite un etat", on s'en fiche comme de l'an 40 puisque de toutes facons il faut dealer avec l'etat. On discutera developpement d'une anarcapie quand le perimetre des etats sera revenu dans le domaine du raisonnable. Deja rien que ca c'est un objectif extremement optimiste actuellement, partout dans le monde. Oui, super la charite privee. Sauf que dans un monde ou l'etat pompe la moitie des richesses, cette charite a des moyens extremement limites. Donc les liberaux, pour beaucoup, aiment a croire qu'il suffirait de virer toutes les aides pour voir le prive prendre le relai comme par magie. Sauf qu'en attendant que le capital s'accumule, il risque d'y avoir une transition un poil chaotique. En fait c'est ce manque de realisme par rapport aux donnees du reel qui rendent les idees liberales loufoques aux yeux de beaucoup de gens. On se fout de la theorie, aussi juste soit-elle, il faut du concret et de l'applicable. Et le RU, c'est un outil permettant d'aller dans ce sens. Mais sinon je suis curieux de connaitre vos propositions alternatives, hors cadre anarcap'.

C'est ce que tu en deduis, mais bon, tu ne me connais pas plus que je ne connais sanksion ca je te l'accorde. C'est d'ailleurs ce que je dis a un moment, mais j'imagine que tu n'as pas lu en details ce que j'ai ecrit. Apres oui, je me permet de juger ce qu'il decrit ici, personne ne le force a debaler sa vie de la sorte, surement pas moi. Et enfin, je ne l'ai pas insulte mais lui debarque en le faisant donc il ne faut pas esperer que je reponde sereinement. Si tu ne veux pas etre juge, tu gardes ta vie secrete et tu ne l'etales pas sur un forum. Ca n'empeche pas que mon jugement puisse etre a cote de la plaque, ca ne serait ni la premiere ni la derniere fois.

Ou est-ce que tu as vu que je pretendais etre un sage? Tu as des soucis a comprendre le francais ou tu tentes de me coller une image pour tenter de sauver ta vieille intervention a deux balles?

Ah tiens, tu debarques evidemment juste maintenant. Un pur hasard je suppose... (et je t'ai deja explique que je me fiche de mon image/reputation, que ca soit pour toi ou n'importe qui)

Tu m'interesses, histoire de voir ce qu'il faut eviter de devenir. J'en croise pas tous les jours des cas dans ton genre.

T'es encore un plus pauvre type que le blaireau que tu montres dans tes narrations de losers. Va faire croire a d'autres que tu presentes un quelconque interet, pas a moi.

Justement, le cout permettant de differencier les deux est enorme et necessite la creation d'une usine a gaz qui n'y parvient de toutes facons pas correctement. En plus avec un montant d'alloc unique et non-negociable, les parasites perdent toutes chances de pouvoir augmenter leur revenu par accumulation ou autres arnaques. A partir du moment ou tu mets en place des criteres d'attribution, ca necessite un certain degre de complexite. Tant qu'a redistribuer, autant se passer de ca pour commencer.

Quelle difference entre les deux? Il faudrait s'accorder sur le definition de glandeur. Et puis ce que tu penses etre utile ne l'est pas forcement au niveau de la structure qui emploie le glandeur en question, ni meme au niveau des gens qui doivent se coltiner les consequences de la glandes. Que tu aies des passages a vide au boulot, c'est normal mais si ton truc c'est de ne rien foutre en permanence, tu n'as rien a faire dans une boite. Alors idealement, a la maison chez papa-maman ou un organisme de charite quelconque si c'est possible mais dans le systeme actuel, leur donner trois sous pour vivoter chez eux et foutre la paix aux autres est un moindre mal.

Virer parceque tu glandes, en France? Au niveau du cout, l'"arrosage" a justement l'avantage de pouvoir etre totalement automatique, meme pas besoin de verifier quoique ce soit par rapport a l'usine a gaz actuelle (qui est la reference ici, pas une societe liberale donc) Pour l'effet dissuasif, le montant verse doit etre vraiment faible, assez pour vivre mais sans permettre le moindre extra. Enfin les specialistes ont deja detailles ce que serait le systeme, je n'en sais pas plus qu'eux. "gros glandeur" et "travail utile", j'ai comme un doute sur l'association des deux. Je me repete, ca n'est pas un truc que je souhaiterais instaurer s'il n'y avait rien mais un truc que je pense etre interessant dans l'optique de reduire le poids de l'assistanat sur le reste de la societe sans passer par la case guerre civile. Coupe les vivres aux assistes en France du jour au lendemain mais commence d'abord par armer ta famille et tes proches avant...

Je ne pense pas necessairement qu'aux clodos mais aux "inadaptes" du systeme, c'est a dire des gens a qui il n'est pas forcement arrives de drame ou qui n'ont pas ete exclus de la societe. Apres on peut considerer que tous ces gens doivent devenir des clochards et dans un monde totalement libre, c'est probablement ce qui arriverait. Dans une societe ultra-assistee, tu ne peux pas faire la transition de maniere aussi brutale (s'il est meme techniquement possible de la faire)

Et au fait qu'il y ait des gens qui ne veulent pas bosser et qui sont mieux chez eux que dans les boites ou ils ralentissent les autres. Meme dans la societe la plus parfaitement libre, tu auras une categorie de gens qui seront inutiles et donc n'auront pas de boulot. La question de savoir comment cette societe reagirait spontanement, personne ne le sait mais la prise en charge 100% privee n'est pas une evidence. On peut mettre ca en parallele de l'utilite sociale a "forcer" l'education de tout le monde (Hayek si j'ai bonne memoire?) pour eviter que la societe soit ensuite obligee de gerer une part de la population ne sachant pas lire. On voit bien les soucis que ca cree avec l'EN aujourd'hui qui ne garantie plus cette mission. Apres je me repete, ca n'est pas LA solution qui me plait d'un point de vue liberal, c'est en revanche une solution que je trouve intelligente dans le cadre actuel, surtout parcequ'elle permet de reduire la depense etatique de fonctionnement.

Inutile de venir remettre ca en perspective d'une anarcapie ou societe ideale, on parle ici de modifier un systeme existant dans un cadre fortement etatique. Alors oui bien entendu, quand l'etat aura disparu tu pourras virer toutes les aides du monde et engager les milices privees necessaires a te proteger des misereux mais jusque la, il va falloir les gerer d'une maniere realiste. Et le RU, c'est une solution.

J'essaye de comprendre ce que tu essayes de dire sans le dire. Et franchement, c'est vraiment pas simple donc vas-y, exprime ta position clairement.

Je ne vois pas ce qu'il y a de meprisant ou hautain la-dedans*, il y a quantite d'individus qui admettent ne pas vouloir bosser sans necessairement en avoir honte. Si tu penses que faire disparaitre l'assitanat va faire disparaitre les assistes, je pense que tu reves. Apres si tu essayes de me vendre un dogme quelconque qui serait une verite, essaye un peu plus fort et plus finement si tu veux avoir l'espoir de reussir. *par contre j'assume completement de ne pas considerer tous les individus comme egalement capables. Le pendant de cette position, c'est que de facto je deviens aussi incapable dans quantite de domaines, pas de soucis avec ca. Par contre la necessite que tu sembles avoir a rapporter mon propos a un concept est interessante: pourquoi? parceque ton analogie au "surhomme" ne tient pas une seconde, mon propos ne se situant absolument pas a ce niveau mais tu dois avoir une raison cachee pour le faire (on peut parfaitement correspondre a la definition du "surhomme" en glandant a la maison, le developpement de l'ego peut se faire en total abstraction de la realite)

Quand tu prenais le club dorothee dans sa globalite, il y avait deja une dose de debilite bien corsee alors est-ce qu'il y avait vraiment besoin des Muscles en plus? Discutable. Apres j'arrive pas a etre nostalgique de cette epoque, ni d'aucune epoque d'ailleurs, c'est le present et le futur que j'aime. Enfin a un certain degre c'est toujours avec un fond de tristesse que l'on vieillit mais contre ca, les souvenirs de ce genre sont d'assez peu d'utilite je trouve.

Ce que je veux dire c'est que c'est un souvenir d'enfance comme un autre, c'est tout. Qu'apres les gars etaient de bons musiciens ou producteurs, peu importe a ce niveau mais tant mieux pour eux. Mais objectivement, les muscles c'etait quand meme d'une rare debilite. Ca n'empeche pas que c'etait marrant a regarder, mais voila quoi.

Oui enfin non, pas seulement. Les liberaux partent souvent de la theorie/hypothese comme quoi tout le monde serait utile a la societe et pourrait se debrouiller tout seul. C'est juste pas la realite, il faut composer avec les boulets et en quelque sorte mettre en place des mecanismes qui permettent de stabiliser la societe pour lui permettre d'avancer malgre ca. Je suis persuade que meme une anarcapie aurait a trouver une solution globalisee a ce probleme et qu'un certain degre de contrainte serait necessaire. Que les glandeurs et autres parasites restent a la maison, perso j'ai pas besoin de dealer en plus avec des abrutis que l'on forcerait a bosser juste pour le principe. Ce cout est de toutes facons la, puisque c'est la productivite des boites qui est diminuee quand ils viennent trainer leurs savates au taf. Le soucis principal est de contenir ce RU pour qu'il ne soit que ca, un minimum permettant juste de ne pas crever et donc une incitation a aller bosser pour soi-meme. C'est tres clairement un challenge dans le monde politique actuel mais meme les derives ne devraient pas approcher le degre de nocivite du systeme actuel. On est d'accord que RU = strictement plus rien d'autre, plus la moindre autre aide. C'est donc completement different de ce qui existe actuellement.

yeeeeeeeeeees!

Vas-y raconte, ton beaup s'est ouvert une bouteille de fou a l'apero c'est ca? Il a mis des glacons dedans?

En meme temps les Muscles... je peux tout autant pleurer mon enfance disparue en pensant au camion poubelle qui passait dans la rue chez mes parents, parceque c'est quand meme pas des moments puissants de construction de soi les Muscles.

Granny flat mon cher, c'est ce qui t'attend! Pense a mettre des protections bebes sur les prises et rien qui se regle en manuel....

En tout cas je refuserais de vivre chez mes enfants s'ils ne sont pas capables de faire leurs accords correctement une fois adultes... Et sinon je crois que la norme aujourd'hui, c'est plutot la maison de retraite que le partage du domicile avec ses enfants. En tout cas de ce que je peux voir autour de moi en France. Australie et NZ, c'est retirement village mais ca ne semble pas etre vecu si mal que ca. Enfin je ne connais pas tres bien non plus quand je dis ca donc la realite est peut-etre differente.