[modéré]Un Vrai Libéral Croit-il En Dieu ?

[Patrick Smets]

Les méduses ont une perception suffisante pour se nourrir dans la mer. Une méduse ne voit pas plus loin qu'elle n'a besoin de voir. Mais à proximité, elle voit tout ce qu'elle a besoin de voir.

(je ne crois pas que les méduses "voient"quelque chose, mais peu importe)

Les hommes ont une perception suffisante pour vivre sur terre dans un milieu où ils perçoivent des choses entre 1/10ème de milimètre et quelques milliers de Km. Il a tout ce dont il a besoin pour ce milieu-là.

Par contre, tu supposes que l'homme vivrait en plein milieu d'un monde qui ne fonctionnerait pas comme il croit (du genre, oups merde le sol il a disparu). C'est impossible.

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Il se peut très bien que le très petit et le très grand ne répondent pas aux mêmes lois physiques que le milieu dans lequel on vit et auquel on est adapté. On peut même imaginer qu'il existent des phénomènes qu'on ne peut percevoir de même que la méduse ne perçoit pas le goût de l'eau, ce qui ne l'empeche pas de vivre. (ceci étant, je n'y crois pas, mais c'est une autre affaire)

[Patrick Smets]

L'homme n'est pas un Dieu; il est limité, fini. Je pense que si nous connaissions le fonctionement complet de l'univers, soit nous deviendrions fous soit nous atteindrions au divin. De même, qu'il est impossible de tout mémoriser.

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Désolé, mais pour un athée, ce genre de truc, ca ne veut strictement rien dire.

[Ronnie Hayek]

Désolé, mais pour un athée, ce genre de truc, ca ne veut strictement rien dire.

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Ah bon ? Pour moi, c'est pourtant le cas. Un athée comprend quand même ce que signifie la notion de "divin", ce me semble.

[melodius]

Désolé, mais pour un athée, ce genre de truc, ca ne veut strictement rien dire.

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Et ben on va le dire différemment: l'omniscience est biologiquement impossible. Ca te convient ?

[Patrick Smets]

Et ben on va le dire différemment: l'omniscience est biologiquement impossible. Ca te convient ?

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Peut-être… mais ca reste à démontrer. C'est pas parce que le démonstration de Jabial ne tient pas le coup que l'option inverse est nécessairement vraie.

[melodius]

Excuse-moi, mais la démonstration est vite faite: tu connais des gens omniscients ? Crois-tu qu'il y en a quelque part, ou qu'il y en a eu dans le passé ?

[Patrick Smets]

Ah bon ? Pour moi, c'est pourtant le cas. Un athée comprend quand même ce que signifie la notion de "divin", ce me semble.

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Oui, évidemment, comme je comprends la notion de "schtroumpfitude". Mais ca ne permet de fonder aucun raisonnement. Dire que le jour où tu mangeras de la salsepareille, tu deviendra un schtroumpf, ca n'a pas de sens.

[Invité jabial]

Homme de paille - vous confondez omniscience (le fait de tout savoir, impossible) et capacité potentielle de comprendre chaque choses individuellement.

[Patrick Smets]

Excuse-moi, mais la démonstration est vite faite: tu connais des gens omniscients ? Crois-tu qu'il y en a quelque part, ou qu'il y en a eu dans le passé ?

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Ca ne prouve absolument rien ! Je ne connais pas non plus un seul exemple d'une civilisation sans état, ca ne veut pas dire que c'est impossible.

[Ronnie Hayek]

Excuse-moi, mais la démonstration est vite faite: tu connais des gens omniscients ? Crois-tu qu'il y en a quelque part, ou qu'il y en a eu dans le passé ?

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Pour embrayer, je crois que Hayek était athée (en dépit d'une éducation catholique); pourtant, n'en déplaise à Schnappi, toute sa réflexion épistémologique (pardon pour ce mot) et philosophique développe précisément l'idée que la limitation de notre savoir est inhérente à la condition humaine et discrédite, de surcroît, la présomption fatale selon laquelle des hommes soi-disant éclairés pourraient tout planifier autoritairement.

[Patrick Smets]

Homme de paille - vous confondez omniscience (le fait de tout savoir, impossible) et capacité potentielle de comprendre chaque choses individuellement.

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Si ca me concerne, explique-toi plus clairement.

[Invité jabial]

L'omniscience est bel et bien impossible. Ca peut se démontrer en théorie des ensembles (l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas). Il faudrait un espace infini pour emmagasiner tout le méta.

[Ronnie Hayek]

Homme de paille - vous confondez omniscience (le fait de tout savoir, impossible) et capacité potentielle de comprendre chaque choses individuellement.

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La division du travail inclut aussi celle du travail intellectuel. Est-ce un simple hasard ?

[melodius]

Homme de paille - vous confondez omniscience (le fait de tout savoir, impossible) et capacité potentielle de comprendre chaque choses individuellement.

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Erreur classique qui rappelle le paradoxe du lièvre qui ne rattrapera jamais la tortue: la réalité n'est pas atomisée.

[melodius]

Ca ne prouve absolument rien ! Je ne connais pas non plus un seul exemple d'une civilisation sans état, ca ne veut pas dire que c'est impossible.

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Si tu ne connais pas d'exemples de civilisations sans état, c'est par manque de culture historique !

[Ronnie Hayek]

Oui, évidemment, comme je comprends la notion de "schtroumpfitude". Mais ca ne permet de fonder aucun raisonnement. Dire que le jour où tu mangeras de la salsepareille, tu deviendra un schtroumpf, ca n'a pas de sens.

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Tu oublies que je tenais à souligner simplement ce fait: l'homme ne peut devenir Dieu. C'est impossible - que Dieu existe ou pas.

[Invité jabial]

Erreur classique qui rappelle le paradoxe du lièvre qui ne rattrapera jamais la tortue: la réalité n'est pas atomisée.

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Holisme. L'argument contre le paradoxe du lièvre n'a rien à voir, il s'agit d'une erreur de borne.

[Ronnie Hayek]

Je sais - et apprécie - ton goût pour la poésie. Mais, en clair, cela veut dire quoi ?

[Invité jabial]

Je sais - et apprécie - ton goût pour la poésie. Mais, en clair, cela veut dire quoi ?

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En gros ça veut dire que si tu considères comme discret ce qui est continu, ou que si tu appliques deux opérations différentes aux membres d'une équation, ou que tu considères une borne incluse comme exclue, tu fausses le problème.

[Ronnie Hayek]

Merci pour cet éclaircissement.

[Patrick Smets]

L'omniscience est bel et bien impossible. Ca peut se démontrer en théorie des ensembles (l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas). Il faudrait un espace infini pour emmagasiner tout le méta.

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si l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, alors le tout n'existe pas et l'omniscience devient un concept vide plus qu'une impossibilité.

[Patrick Smets]

Tu oublies que je tenais à souligner simplement ce fait: l'homme ne peut devenir Dieu. C'est impossible - que Dieu existe ou pas.

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Pour un athée, dieu est un concept vide, ca n'a donc pas plus de sens de dire que l'homme ne peut pas devenir dieu que de dire qu'il l'est déjà ou que dieu est une banane.

[Ronnie Hayek]

Pour un athée, dieu est un concept vide, ca n'a donc pas plus de sens de dire que l'homme ne peut pas devenir dieu que de dire qu'il l'est déjà ou que dieu est une banane.

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Je ne te savais pas disciple de Carnap et des positivistes logiques viennois.

[Patrick Smets]

Je ne te savais pas disciple de Carnap et des postivistes logiques viennois.

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Je ne le savais pas non plus, c'est quoi ?

(déjà viennois, c'est autrichien, donc ca doit pas être trop mal)

[Ronnie Hayek]

Je ne le savais pas non plus, c'est quoi ? 

(déjà viennois, c'est autrichien, donc ca doit pas être trop mal)

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Positivisme_logique

Bien, bien, à voir… beaucoup étaient marxistes.

[Patrick Smets]

beaucoup étaient marxistes.

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Ah ! c'étaient des méchants. Alors ce que j'ai dit est faux.

[melodius]

En gros ça veut dire que si tu considères comme discret ce qui est continu, ou que si tu appliques deux opérations différentes aux membres d'une équation, ou que tu considères une borne incluse comme exclue, tu fausses le problème.

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Y aurait-il moyen de récrire cela en français ?

J'affirme pour ma part que la capacité à connaître un fragment de la réalité n'implique pas celle de comprendre la réalité.

[Patrick Smets]

J'en connais un qui aurait mieux fait de s'abstenir de faire des commentaires sur les informaticiens.

[Etienne]

J'aimerai bien reformuler ce que je disais, parce que visiblement, avec cette discussion, je ne suis pas sur que l'on tienne le bon bout.

ce n'est pas parce que notre esprit ne peut fonctionner autrement que sur une régle de non-contradiction, que le monde et les phénomènes extérieurs suivent cette même régle.

Je crois que je me suis mal exprimé, parce que pour parler de principe de non-contradiction des phénomènes extérieurs, il faut d'abord poser un référent, c'est-à-dire celui qui est confonté à cet régle dans le monde extérieur : c'est l'esprit humain.

Qu'est-ce que veut dire que les phénomènes extérieurs ne suivent pas la régle de non-contradiction? Cela revient à dire qu'il y a des choses pour lesquelles notre esprit est incapable de construire un modèle théorique, qui puisse prévoir des phénomènes : pour la simple raison que, puisqu'il rencontre une contradiction dans les modèles théoriques, qui collent à la réalité, il ne peut élucider quel modèle il va choisir pour arriver à prévoir. C'est donc l'esprit de celui qui prévoit qui est confronté à deux régles antithétiques et incompatibles pour sa prédiction, et qu'il ne peut choisir.

Donc, ce que je disais simplement, c'était bien un problème d'omniscience et d'explication du monde extérieur, je n'avais que proposer une raison pour l'expliquer (la possibilité d'existence de contradictions, certes probablement minimes, dans les lois gouvernants les phénomènes extérieurs).

PS : Moi aussi, j'aime bien Russell et Wittgenstein.

[Invité jabial]

Y aurait-il moyen de récrire cela en français ?

J'affirme pour ma part que la capacité à connaître un fragment de la réalité n'implique pas celle de comprendre la réalité.

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C'est pas compliqué.

Quand tu dis qu'à intervalles réguliers, la distance entre le lièvre et la tortue se réduit de moitié, tu poses un énoncé qui ne correspond tout simplement pas à la réalité. En effet, cette distance ne se divise pas, elle se réduit, et c'est la raison pour laquelle ils finissent par se rencontrer.