[modéré]Un Vrai Libéral Croit-il En Dieu ?

[Ronnie Hayek]

J'ai de gros doutes là-dessus, quand même. Surtout quand on voit que l'origine du droit naturel est dans l'Antiquité, et pas dans le christianisme.

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Le droit naturel romain était assez peu systématisé - sauf, peut-être, chez Cicéron (mais est-ce vraiment ce que l'on retient généralement de l'illustre orateur ?). Surtout, le Droit romain amalgame différentes sources et influences, pas franchement toutes jusnaturalisto-compatibles.

Mais c'est au moyen âge chrétien que le DN a été réintroduit, notamment en vue de légitimer une vision non conservatrice et franchement anti-étatiste de la question (à partir de la révolution papale du XIe siècle).

[Chitah]

Je reviens au sujet du fil, relancé par la lecture du billet de David Valancogne sur la PL :

http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1406

Il s’agit de reconnaître également que la philosophie libérale et le mouvement des lumières d’une manière générale n’auraient probablement jamais existé sans le christianisme. Les exemples de la filiation du libéralisme au christianisme foisonnent : citons l’université de Salamanque, qui dès le Moyen Age a fait progresser la science économique, Saint Bernardin de Sienne qui écrivait sur la valeur de l’argent, le catholique Brentano qui avait pour élève Carl Menger, le fondateur de l’école autrichienne, Frédéric Bastiat, sans compter l’Encyclique « Centissimus Annum » de Jean-Paul II le Grand qui respire le libéralisme etc…

J'ai de gros doutes là-dessus, quand même. Surtout quand on voit que l'origine du droit naturel est dans l'Antiquité, et pas dans le christianisme.

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Encore un qui croit que c'est avec des exemples qu'on démontre une proposition. La logique étant ce qu'elle est, ce passage ne permet pas du tout de dire si sa conclusion est vraie ou fausse.

[melodius]

Désolé, mais s'agissant d'histoire, on démontre une proposition à l'aide d'exemples.

Gare au scientisme.

[Invité jabial]

Désolé, mais s'agissant d'histoire, on démontre une proposition à l'aide d'exemples.

Gare au scientisme.

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Désolé Mélodius, mais on ne peut ni démontrer une proposition à l'aide d'exemples (les propositions sont du domaine de la logique, quelque soit leur domaine d'application), ni écarter un argument par un qualificatif péjoratif. Si le fait de préférer la logique à l'à-peu-près est du scientisme, alors les scientistes ont tout simplement raison.

[Calembredaine]

Désolé Mélodius, mais on ne peut ni démontrer une proposition à l'aide d'exemples (les propositions sont du domaine de la logique, quelque soit leur domaine d'application), ni écarter un argument par un qualificatif péjoratif. Si le fait de préférer la logique à l'à-peu-près est du scientisme, alors les scientistes ont tout simplement raison.

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Concernant l'Histoire, c'est bien à partir d'exemples qu'on l'établit. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement, à moins de l'inventer.

L'art de l'historien, consiste à interpréter, à ajuster, à combiner les exemples. C'est ici qu'intervient la logique.

[Dardanus]

Je t'engage à lire et à comparer ces deux livres, et on en reparle:

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Ces deux ouvages sont dans ma bibliothèque et je les ai lu tous les deux en leur temps.

Ils ne sont en rien comparables.

Revel est dans son style habituel et assez drôle, plutôt efficace.

Furet est dans une démarche historique des plus intéressantes : il me semble que sur le communisme (et sur la totalitarisme), d'autres auteurs sont allés plus loin et plus profond mais c'est une autre histoire et un autre débat.

[ronan]

Qu'est-ce qu'un vrai libéral ? Ma modeste personne mise à part, j'avoue n'en avoir jamais croisé. Serait-ce lié au concept d'"authenticité" cher à la philosophie libérale allemande au XXè s. ?

[Invité jabial]

Concernant l'Histoire, c'est bien à partir d'exemples qu'on l'établit. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement, à moins de l'inventer.

Bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle l'Histoire n'est pas considérée comme une science dure - en fait elle ne travaille que sur des probabilités. Quand un historien affirme X, en fait, il ne dit pas "dans le contexte C je peux inférer X" mais "dans le contexte C, X est la possibilité la plus probable avec une marge d'erreur de Y%".

D'ailleurs, je reproche aux historiens, en particulier lorsqu'ils débattent de positions controversées, de ne pas imiter les physiciens, qui séparent toujours ce qui est sûr (dans un système restreint X on observe Y dans 100% des cas) de ce qui ne l'est pas (on suppose que la propriété se maintient dans l'univers). Mais je pense qu'on y viendra.

[pierreyves]

Put***, mais le jour où certains comprendront que tout n'est pas démontrable, ou que l'analytique pur ne conduit qu'à des résultats extrémement limités, on aura avancé d'un pas. Enfin, quand on ne travestit pas ses conclusions sous une pseudo-rigueur. Vraiment, des fois, j'ai du mal avec l'Objectivisme.

Bien d'accord l'objectivisme doit compter pour à peu près 50% de notre capacité de connaître. D'ailleurs certains se passent quasiment totalement d'être objectifs .

L'objectivisme pur conduit à des modèles … le parallèle avec les sciences dites exactes est pertinent : les physiciens passent leur temps à échafauder des modèles de plus en plus précis de l'univers. Ces modèles sont justes mais tout bon ingénieur sait qu'il ne pourra jamais appliquer ces modèles tels quels. Maîtriser les conditions de l'action au plus proche des conditions nécessaires à rendre le modèle applicable et ajouter des finesses du genre hystérésis, boucle de réactions, états puits et reboot sur erreur est l'essence de l'art de l'ingénieur qui tente de faire coller la réalité avec la théorie. Preuve que l'objectivisme a ses limites.

Maintenant sans analytique pure, il n'y aurait pas de science.

[tomasaki]

Un Vrai Libéral Croit-il En Dieu ?

Un vrai libéral a le choix de croire ou non en dieu….

Pour ma part, dieu a été créé par l'homme pour se rassurer de sa mort inéluctable. Les grandes religions actuelles sont, pour moi, des sectes qui ont réussi à convaincre une partie suffisante de la population pour qu'elle se perpétue siécle aprés siècle, l'homme étant moins crédule a notre époque qu'il y a 2000 ans ( merci la science…) il est plus difficile de croire un illuminé qui affirme des choses qu'il ne peut prouver…

[labbekak]

Les grandes religions actuelles sont, pour moi, des sectes qui ont réussi à convaincre une partie suffisante de la population pour qu'elle se perpétue siécle aprés siècle, l'homme étant moins crédule a notre époque qu'il y a 2000 ans ( merci la science…) il est plus difficile de croire un illuminé qui affirme des choses qu'il ne peut prouver…

Parlez pour vous et essayez de respecter les croyants qui doivent vous lire !

[L'affreux]

Parlez pour vous et essayez de respecter les croyants qui doivent vous lire !

Il n'y a rien d'irrespectueux à donner son avis.

[labbekak]

Il n'y a rien d'irrespectueux à donner son avis.

Non, mais à traiter Jésus de Nazareth d'illuminé, oui, je pense !

Ce n'est pas parce que certains catholiques ont imposé leurs convictions pendant des siècles qu'ils faut leur rendre maintenant la monnaie de leur pièce.

[L'affreux]

Non, mais à traiter Jésus de Nazareth d'illuminé, oui, je pense !

Ce n'est pas parce que certains catholiques ont imposé leurs convictions pendant des siècles qu'ils faut leur rendre maintenant la monnaie de leur pièce.

Il n'empèche que je ne vois pas très bien comment pourait être exprimé autrement le raisonnement de tomasaki. C'est un peu comme si tu reprochais à un croyant de prétendre devant des non-croyants que Jésus est Dieu. Tout dépend du ton surtout. Et il a commencé par "Pour ma part". Bref….

[labbekak]

Il n'empèche que je ne vois pas très bien comment pourait être exprimé autrement le raisonnement de tomasaki. C'est un peu comme si tu reprochais à un croyant de prétendre devant des non-croyants que Jésus est Dieu. Tout dépend du ton surtout. Et il a commencé par "Pour ma part". Bref….

Je ne suis pas croyant, le fait d'entendre que Jésus est Dieu ne me gêne pas, par contre le fait d'entendre qualifier Jésus d'illuminé me gêne pour celui qui tient ces propos.

Il est inutile d'aborder ici des sujets qui ne peuvent mener qu'à des grincements de dents totalement déplacés !

[tomasaki]

Parlez pour vous et essayez de respecter les croyants qui doivent vous lire !

excusez-moi si je vous ai blessé…j'ai voulu donné mon avis sur la question …

Je respecte les croyants de toutes religions, pourquoi ne respecteraient-ils pas mon choix…?

PS: En parlant d'illuminé , je ne parlais pas de Jésus, mais d'une éventuelle personne contemporaine qui nous affirmerait avoir parler, vu Dieu ou un miracle…Je pense que ,même les plus croyants, ( j'en connais…) y regarderaient à 2 fois…( Dans pareille situation, même les grands responsables des différentes religions effectuent des enquêtes…)…

[labbekak]

excusez-moi si je vous ai blessé…j'ai voulu donné mon avis sur la question …

Je respecte les croyants de toutes religions, pourquoi ne respecteraient-ils pas mon choix…?

Je ne suis pas croyant, mais il faut lire entièrement ce fil (et tous les autres qui traitent de religion ou de questions éthico-religieuses délicates) pour comprendre ce à quoi mène systématiquement ce genre de discussions.

[Invité jabial]

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