[modéré]Un Vrai Libéral Croit-il En Dieu ?

[Patrick Smets]

Je ne te savais pas disciple de Carnap et des positivistes logiques viennois.

<{POST_SNAPBACK}>

La tendance y était au positivisme logique, ou à l'empirisme logique, et était influencée par Ernst Mach (dont, après Ludwig Boltzmann, Schlick était le successeur à la chaire de philosophie), Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, George Edward Moore, David Hilbert, Henri Poincaré, Albert Einstein, Karl Popper, Gottlob Frege.

et bien, ça va, je suis en bonne compagnie avec mes petites réflexions à moi tout seul que j'ai.

[melodius]

C'est pas compliqué.

Quand tu dis qu'à intervalles réguliers, la distance entre le lièvre et la tortue se réduit de moitié, tu poses un énoncé qui ne correspond tout simplement pas à la réalité. En effet, cette distance ne se divise pas, elle se réduit, et c'est la raison pour laquelle ils finissent par se rencontrer.

<{POST_SNAPBACK}>

Voilà. Dire qu'on peut comprendre le monde parce qu'on est capable d'appréhender certaines de ses parties, c'est la même erreur de raisonnement.

[melodius]

J'en connais un qui aurait mieux fait de s'abstenir de faire des commentaires sur les informaticiens.

<{POST_SNAPBACK}>

Je sais que c'est moi que tu vises mais il faudra m'expliquer le sens de ta remarque.

[Patrick Smets]

gné

[Patrick Smets]

Je sais que c'est moi que tu vises mais il faudra m'expliquer le sens de ta remarque.

<{POST_SNAPBACK}>

Rien de grâve, je trouvais juste que l'histoire des bornes était du français compréhensible.

[Etienne]

et bien, ça va, je suis en bonne compagnie avec mes petites réflexions à moi tout seul que j'ai.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as oublié deux trucs qui valaient le détour

Il s'agissait plus ou moins de tordre le cou à la métaphysique, et l'une des cibles du cercle était Martin Heidegger.

Ses membres les plus fameux ont été, outre Moritz Schlick, Hans Hahn, Kurt Gödel, Rudolf Carnap, Eino Kaila, Otto Neurath, Felix Kaufmann, Edgar Zilsel, Viktor Kraft.

Je les aime décidement bien, moi aussi.

[Invité jabial]

Voilà. Dire qu'on peut comprendre le monde parce qu'on est capable d'appréhender certaines de ses parties, c'est la même erreur de raisonnement.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, ça n'a rien à voir.

[Kimon]

Ca, c'est à cause de la bonnefemmisation de l'Eglise….

<{POST_SNAPBACK}>

Oh oui vas-y !!! Fais-moi mal !!!

[Kimon]

Je ne comprends pas l'argument de jabial selon lequel seul ce qui peut être observé ou démontré serait vrai.

Admettons que : (observation ou démonstration) => existence.

Cette proposition n'est pas idiote (bien que peut-être fausse…), mais en tout cas, en logique, elle n'implique pas : (non observation et non démonstration) => non existence.

Une fourmi serait bien incapable de démontrer une loi physique quelconque, qui existe pourtant bel et bien. Remplaçons la fourmi par un homme ; qu'est-ce-que ça change ?

[Etienne]

—

[Kimon]

Mais par contre ne lisant le Grand Livre du Gourou (qui peut aussi bien être Ayn Rand d'ailleurs) on sait tout sur l'Univers?

<{POST_SNAPBACK}>

Jusqu'à présent, il n'y a que les positivistes pour avoir prétendu que la connaissance de "tout sur l'univers" puisse être accessible à l'homme.

[Kimon]

Parce que je veux faire chier mon monde, et parce que j'ai fait des maths toute la journée, j'aurai plutôt dit :

(non observation et (non-démontration ou démonstration non nécessaire) => non-existence.

non-démonstration étant compris dans le sens : "absence de démontration", et "démonstration non nécessaire" dans le sens, d'absence de lois nécessaires (et donc non-contingentes) dans le raisonnement.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout ce que l'on peut affirmer si on admet que :

(observation ou démonstration) => existence

c'est :

non existence => (non observation et non démonstration)

mais pas la réciproque.

[Etienne]

Tout ce que l'on peut affirmer si on admet que :

(observation ou démonstration) => existence

c'est :

non existence => (non observation et non démonstration)

mais pas la réciproque.

<{POST_SNAPBACK}>

La contraposée mais pas la réciproque, I agree.

[Kimon]

Désolé mais je partage l'interprétation randienne d'Aristote, non celle de Seriaux.

<{POST_SNAPBACK}>

Aristote n'était pas athée, et il pensait avoir établi rationnellement l'existence de Dieu.

[(V)]

Je ne comprends pas l'argument de jabial selon lequel seul ce qui peut être observé ou démontré serait vrai.

Ce n’est pas une argumentation mais une position. Et jabial acceptera sûrement qu’elle soit qualifiée d’agnostique.

Admettons que : (observation ou démonstration) => existence.

Cette proposition n'est pas idiote (bien que peut-être fausse…), mais en tout cas, en logique, elle n'implique pas : (non observation et non démonstration) => non existence.

Certes, mais à l’inverse ton raisonnement doit-il alors nous conduire à envisager que tout est possible tant que nous n’avons pas la preuve du contraire ? En réalité, l’observation ne nous prouve même pas qu’une chose est vraie, mais seulement qu’elle est non-fausse. Ainsi, la non-preuve du non-faux ne devient qu’une non-preuve du faux, et ne peut en aucune manière être tenue pour supposer qu’une chose est vraie.

Une fourmi serait bien incapable de démontrer une loi physique quelconque, qui existe pourtant bel et bien. Remplaçons la fourmi par un homme ; qu'est-ce-que ça change ?

Ce que ça change, c’est que c’est celui qui prétend quelque chose qui a charge de la preuve.

[Kimon]

Ce n’est pas une argumentation mais une position. Et jabial acceptera sûrement qu’elle soit qualifiée d’agnostique.

OK.

Certes, mais à l’inverse ton raisonnement doit-il alors nous conduire à envisager que tout est possible tant que nous n’avons pas la preuve du contraire ?

Oui, tout est est possible, mais heureusement il y a la Grâce.

Ce que ça change, c’est que c’est celui qui prétend quelque chose qui a charge de la preuve.

<{POST_SNAPBACK}>

1) L'athée prétend quelque chose, me semble-t-il. Je pourrais tout aussi bien rétorquer : charge à l'athée de montrer que Dieu n'existe pas…

Mais cessez d'ignorer qu'à la suite d'Aristote, St Thomas d'Aquin pensait avoir établit des preuves rationnelles de l'existence de Dieu. Je ne me sens pas compétent pour formuler un jugement péremptoire à ce sujet, mais ce qui est sûr, c'est que je n'ai jamais lu de réfutation de ces arguments.

Et même s'ils étaient réfutés (bonne chance…), cela ne prouverait pas l'inexistence de Dieu.

2) Jabial reconnait que l'existence peut être simplement "observée", disons constatée.

Ici je me permets de rappeler que les chrétiens affirment que justement, Dieu s'est révélé à l'homme de façon tout-à-fait tangible. Après, tu fais confiance ou non au témoignage de ceux qui ont vu.

Quand j'accorde du crédit à ce que je lis dans un journal ou dans un bouquin d'histoire, ou encore quand je me fie au témoignage d'un ami ou à une information fournie par un collègue… je n'ai rien observé ni rien prouvé. Un rationnalisme outrancier est le fait de demi-habiles (je ne vise pas les athées ou agnostiques en général, mais seulement ceux qui soutiennent de façon générale que l'on ne peut se fier qu'à ce qui a été démontré ou observé par soi-même).

En fait, ce rationnalisme est une pose, car personne ne peut vivre en se tenant strictement à ces préceptes.

[Invité jabial]

Je ne comprends pas l'argument de jabial selon lequel seul ce qui peut être observé ou démontré serait vrai.

Admettons que : (observation ou démonstration) => existence.

Cette proposition n'est pas idiote (bien que peut-être fausse…), mais en tout cas, en logique, elle n'implique pas : (non observation et non démonstration) => non existence.

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Homme de paille. Je n'ai jamais présenté un tel argument.

Seul ce qui est observé ou démontré est une certitude.

Tout le reste n'est que spéculation. Mais ça peut être vrai, ou faux - on n'en sait rien.

Autrement dit, il y n'y a aucun moyen de prouver que les vampires télépather médiums n'existent pas, ni que le monde n'est pas en fait contrôlé par moi, Chitah et Mélodius.

C'est juste vachement très spéculatif et étayé par rien.

Et donc, les chances que ce soit vrai sont bien, bien faibles.

Quant à l'exemple de la fourmi que tu me sors, bah, elle est peut-être incapable de démontrer la gravitation mais elle reste plaquée au sol, et ça c'est un fait.

[Invité jabial]

Aristote n'était pas athée, et il pensait avoir établi rationnellement l'existence de Dieu.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca dépend grandement de ce qu'il appelait dieu.

[Invité jabial]

Mais cessez d'ignorer qu'à la suite d'Aristote, St Thomas d'Aquin pensait avoir établit des preuves rationnelles de l'existence de Dieu. Je ne me sens pas compétent pour formuler un jugement péremptoire à ce sujet, mais ce qui est sûr, c'est que je n'ai jamais lu de réfutation de ces arguments.

Et même s'ils étaient réfutés (bonne chance…), cela ne prouverait pas l'inexistence de Dieu.

J'ai déja réfuté Guillaumat sur le sujet. Bien sûr, si tu appelle "dieu" quelque chose qui n'a peut très bien être remplacé par "les lois de la physique", tu peux démontrer son existence sans problème, mais epistémologiquement la valeur de la démontration est nulle.

2) Jabial reconnait que l'existence peut être simplement "observée", disons constatée.

Ici je me permets de rappeler que les chrétiens affirment que justement, Dieu s'est révélé à l'homme de façon tout-à-fait tangible. Après, tu fais confiance ou non au témoignage de ceux qui ont vu.

Explique moi pourquoi je ferais confiance à ceux qui ont vu Dieu il y a 6000 ans, mais pas à ceux qui ont vu un autre Dieu il y a 600 ans ou 14000 ans quand leur dieu à eux prétend que le premier n'a jamais existé? Et pourquoi je ferais confiance aux gens qui ont vu Dieu et pas à ceux qui ont vu des fantômes, des vampires, des sorcières?

Quand j'accorde du crédit à ce que je lis dans un journal ou dans un bouquin d'histoire, ou encore quand je me fie au témoignage d'un ami ou à une information fournie par un collègue… je n'ai rien observé ni rien prouvé.

La confiance s'accorde d'une façon logique. Tu accordes ta confiance à quelqu'un qui s'est prouvé digne de confiance par le passé. Et donc, tu accordes ta confiance à un bouquin de physique dont les théories sous-tendent des faits (Eclipse d'Einstein) qui se sont effectivement réalisés comme prévu, et pas à des bouquins qui décrivent des délires visiblement impossibles, qui ont à une époque pas si lointaine été interprétés littéralement et qu'on demande maintenant de considérer symboliquement depuis que les faits qui y sont décrits sont indéfendables, y compris parfois moralement (voir le 1er testament).

Un rationnalisme outrancier est le fait de demi-habiles (je ne vise pas les athées ou agnostiques en général, mais seulement ceux qui soutiennent de façon générale que l'on ne peut se fier qu'à ce qui a été démontré ou observé par soi-même).

En fait, ce rationnalisme est une pose, car personne ne peut vivre en se tenant strictement à ces préceptes.

<{POST_SNAPBACK}>

Personne ne peut vivre selon l'homme de paille que tu cherches à faire passer pour le rationnalisme, et qui revient en fait à ne croire que ce qu'on a vu soi-même ; mais tout le monde, y compris les croyants, fixe des limites à sa crédulité - celle des rationnalistes est l'incohérence.

[(V)]

1) L'athée prétend quelque chose, me semble-t-il. Je pourrais tout aussi bien rétorquer : charge à l'athée de montrer que Dieu n'existe pas…

Mais cessez d'ignorer qu'à la suite d'Aristote, St Thomas d'Aquin pensait avoir établit des preuves rationnelles de l'existence de Dieu. Je ne me sens pas compétent pour formuler un jugement péremptoire à ce sujet, mais ce qui est sûr, c'est que je n'ai jamais lu de réfutation de ces arguments. (1)

Et même s'ils étaient réfutés (bonne chance…), cela ne prouverait pas l'inexistence de Dieu.(2)

1) Hé bien il est temps de lire ! Je ne connais pas une présentation des Preuves de Descartes (qui fait sien notamment l'argument ontologique de St Thomas d'Aquin) qui ne soit complétés d'une critique de ces mêmes preuves, de la part de Kant pour le plus connu mais aussi de Gassendi. Je te laisse faire une simple recherche google pour t'en assurer.

2) Tout à fait d'accord avec toi, l'anéantissement des preuves de l'existence de Dieu ne revient pas à prouver sa non-existence. En fait, la seule chose à laquelle nous pouvons nous tenir à ce jour est la preuve de l’inexistence des preuves de l’inexistence de Dieu :

"Si l’on conçoit les preuves de l’existence de Dieu comme ayant l’évidence scientifique des démonstrations mathématiques ou des vérifications expérimentales, on les rend fausses. Kant a réfuté de la façon la plus radicale leur prétention à l’apodicticité. Alors vient le principe inverse : la réfutation de toutes les preuves de l’existence de Dieu signifie qu’il n’y a pas de Dieu. Cette déduction est fausse. En effet, si on ne peut pas prouver l’existence de Dieu, on ne peut pas prouver son inexistence. Les preuves et leur réfutation ne montrent que ceci : un Dieu prouvé n’est pas Dieu ; il ne serait qu’une chose dans le monde." (Karl Jaspers, Introduction à la philosophie)

2) Jabial reconnait que l'existence peut être simplement "observée", disons constatée.

Ici je me permets de rappeler que les chrétiens affirment que justement, Dieu s'est révélé à l'homme de façon tout-à-fait tangible. Après, tu fais confiance ou non au témoignage de ceux qui ont vu.

Quand j'accorde du crédit à ce que je lis dans un journal ou dans un bouquin d'histoire, ou encore quand je me fie au témoignage d'un ami ou à une information fournie par un collègue… je n'ai rien observé ni rien prouvé. Un rationnalisme outrancier est le fait de demi-habiles (je ne vise pas les athées ou agnostiques en général, mais seulement ceux qui soutiennent de façon générale que l'on ne peut se fier qu'à ce qui a été démontré ou observé par soi-même).

En fait, ce rationnalisme est une pose, car personne ne peut vivre en se tenant strictement à ces préceptes.

Consulter à ce sujet les travaux de Popper en épistémologie.

> La connaissance objective :

> Des sources de la connaissance et de l'ignorance, retranscription d'une conférence donnée à la British Academy en 1952 qui peut être pris comme une bonne intro ou un bon résumé de la pensée de l'auteur par l'auteur lui-même :

[Kimon]

@ Valentin

L'argument ontologique, critiqué par Kant, était de St Anselme, et St Thomas n'y avait pas recours.

[Etienne]

L'argument ontologique, critiqué par Kant, était de St Anselme, et St Thomas n'y avait pas recours.

<{POST_SNAPBACK}>

Kant ne réfute-t-il pas tous les arguments ontologiques?

Par contre, pour St-Thomas et Aristote, les arguments sont d'ordre cosmologiques, me semble-t-il. Mais, enfin, vu les connaissances en physique, et en cosmologie actuelle, on est bien loin de leur type de considérations (alpheccar es-tu là?)

Et puis, tout tient à l'imprecision du concept de "Dieu". Valentin m'a grillé la politesse avec Jaspers, mais je vois qu'on a les mêmes références

[Etienne]

Pendant, qu'on y est, on peut citer le texte en question.

Saint-Thomas d'Aquin, Somme théologique, I, question 2, article 3.

Article 3 : Dieu existe-t-il ?

Objections :

1. De deux contraires, si l’un est infini, l’autre est totalement aboli. Or, quand on prononce le mot Dieu, on l’entend d’un bien infini. Donc, si Dieu existait, il n’y aurait plus de mal. Or l’on trouve du mal dans le monde. Donc Dieu n’existe pas.

2. Ce qui peut être accompli par des principes en petit nombre ne se fait pas par des principes plus nombreux. Or, il semble bien que tous les phénomènes observés dans le monde puissent s’accomplir par d’autres principes, si l’on suppose que Dieu n’existe pas ; car ce qui est naturel a pour principe la nature, et ce qui est libre a pour principe la raison humaine ou la volonté. Il n’y a donc nulle nécessité de supposer que Dieu existe.

En sens contraire, Dieu lui-même dit (Ex 3, 14) : “ Je suis Celui qui suis. ”

Réponse :

Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver.

La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.

La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu’il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n’est pas possible, c’est qu’une chose soit la cause efficiente d’elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n’est pas possible non plus qu’on remonte à l’infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu’il n’y en ait qu’un seul. D’autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l’effet. Donc, s’il n’y a pas de premier, dans l’ordre des causes efficientes, il n’y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l’on devait monter à l’infini dans la série des causes efficientes, il n’y aurait pas de cause première ; en conséquence, il n’y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu’il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c’est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d’exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours ; car ce qui peut ne pas exister n’existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n’a existé. Or, si c’était vrai, maintenant encore rien n’existerait ; car ce qui n’existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s’il n’y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d’exister, et ainsi, aujourd’hui, il n’y aurait rien, ce qu’on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d’ailleurs, ou bien non. Et il n’est pas possible d’aller à l’infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d’affirmer l’existence d’un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d’ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l’on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.

La quatrième voie procède des degrés que l’on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l’égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l’être. D’autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre: ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d’être, de bonté et de toute perfection. C’est lui que nous appelons Dieu.

La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d’une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur ; il est donc clair que ce n’est pas par hasard, mais en vertu d’une intention qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l’archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c’est lui que nous appelons Dieu.

Solutions :

1. A l’objection du mal, S. Augustin répond: “ Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s’introduise dans ses œuvres, s’il n’était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien. ” C’est donc à l’infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.

2. Puisque la nature ne peut agir en vue d’une fin déterminée que si elle est dirigée par un agent supérieur, on doit nécessairement faire remonter jusqu’à Dieu, première cause, cela même que la nature réalise. Et de la même manière, les effets d’une libre décision humaine doivent être rapportés au-delà de la raison ou de la volonté humaine, à une cause plus élevée; car ils sont variables et faillibles, et tout ce qui est variable, tout ce qui peut faillir, doit dépendre d’un principe immobile et nécessaire par lui-même, comme on vient de le montrer.

[Invité jabial]

Et toutes ces théories ne réglent pas le problème de la régression à l'infini, mais ne font que déplacer le problème. Ils ne font qu'aggraffer l'étiquette "dieu" sur tout ce qu'ils sont incapables d'expliquer.

[Kimon]

@ jabial

En matière de strawmen, tu n'as pas de leçon à donner, il n'est que de lire tes interventions sur ce fil pour s'en convaincre (voir l'idée que tu te fais des institutions religieuses par ex.).

Sinon, j'accorde ma confiance à ce que je comprends de la Bible parce que celle-ci fait largement état de la veulerie, de l'incrédulité, de la lâcheté et de la vanité des disciples, ce qui montre bien que les rédacteurs étaient honnêtes. Un récit de propagande ne serait pas bâti ainsi. Bien sûr, pour ce qui est de la confiance, il n'y a pas de méthode qui fonctionnerait couperet.

Ensuite, pour ce qui est des violations des lois naturelles, ou plutôt de ce que l'on croît être celles-ci, et bien les "miracles" ça existe, et oui, en matière de guérisons notamment. Ce sont des faits, c'est comme ça. A ce propos, je rappelle que l'Eglise est toujours extrêmement réticente à reconnaître le caractère miraculeux de ce qui devrait normalement s'expliquer "scientifiquement", encore une fois on n'a pas affaire à des manipulateurs véreux, contrairement à ce que suggère l'homme de paille dont tu nous rebât les oreilles.

PS. Et je me fiche bien de passer pour un obscurantiste.

[Ronnie Hayek]

Pour ma part, je trouve un peu présomptueux de prétendre exécuter la pensée de St Thomas d'Aquin en deux lignes. Surtout pour passer à côté de son argumentation.

[XtremCap]

Nozick a écrit :

"Dieu est tellement parfait qu'il n'a pas besoin d'exister …"

La charge de la preuve revient au croyant, qui peut se dispenser d'argument puiqu'il possède la foi.

L'argument sur "l'existence de dieu" est faussé parce qu'il n'emprunte pas une bonne logique : ce n'est pas parce qu'une existence peut se déduire qu'elle existe réellement, les hommes existent parce qu'ils se connaissent, se rencontrent, sont 'palpables' et l'existence de *Dieu* ne peut procéder d'une simple déduction…

Pour répondre à ce post : un libéral n'a pas nécessité à croire en dieu …

[Invité jabial]

En matière de strawmen, tu n'as pas de leçon à donner, il n'est que de lire tes interventions sur ce fil pour s'en convaincre (voir l'idée que tu te fais des institutions religieuses par ex.).

J'aimerais que tu cites…

Sinon, j'accorde ma confiance à ce que je comprends de la Bible parce que celle-ci fait largement état de la veulerie, de l'incrédulité, de la lâcheté et de la vanité des disciples, ce qui montre bien que les rédacteurs étaient honnêtes. Un récit de propagande ne serait pas bâti ainsi. Bien sûr, pour ce qui est de la confiance, il n'y a pas de méthode qui fonctionnerait couperet.

Tu ignores des réalités historiques : plusieurs rédacteurs, transmission essentiellement orale avant rédaction, combat entre plusieurs obédiences…. Et puis, lorsque ce n'est pas le courage mais l'humilité qui est élevé au rang de vertu première, un bon récit de propagande montrera des disciples veules mais humbles.

Ensuite, pour ce qui est des violations des lois naturelles, ou plutôt de ce que l'on croît être celles-ci, et bien les "miracles" ça existe, et oui, en matière de guérisons notamment. Ce sont des faits, c'est comme ça.

A ce propos, je rappelle que  l'Eglise est toujours extrêmement réticente à reconnaître le caractère miraculeux de ce qui devrait normalement s'expliquer "scientifiquement", encore une fois on n'a pas affaire à des manipulateurs véreux, contrairement à ce que suggère l'homme de paille dont tu nous rebât les oreilles.

L'Eglise fait gaffe à ne pas reconnaître trop vite les "miracles" récents parce que les pièces à conviction sont encore là et qu'ils sont parfaitement conscients qu'ils peuvent se faire prendre la main dans le sac. Par contre, pour tout ce qui concerne l'ancien et l'invérifiable on varie du symbolique au littéral suivant le public présent. C'est du vécu.

PS. Et je me fiche bien de passer pour un obscurantiste.

<{POST_SNAPBACK}>

T'es pas un obscurantiste, t'es un juste un mec qui croit à des trucs complètement impossibles et qui est énervé que d'autres trouvent que c'est quand même vachement tiré par les cheveux tes histoires.

[melodius]

Je ne vois pas l'intérêt de prouver l'existence de Dieu.

Quant à savoir ce qu'on appelle Dieu, c'est en effet une question intéressante, d'autant que Dieu est par définition quelqu'un ou quelque chose d'incompréhensible, dans le sens étymologique du terme.

A mon sens, ce type de discussion ne peut être qu'une manière de réfléchir, voire de méditer ensemble, il me parait illusoire d'arriver à une solution.

J'aimerais par ailleurs qu'on parle parfois des problèmes que pose une vision du monde purement matérialiste.

[Invité jabial]

Pour ma part, je trouve un peu présomptueux de prétendre exécuter la pensée de St Thomas d'Aquin en deux lignes. Surtout pour passer à côté de son argumentation.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme d'habitude, attaque personnelle reposant sur un argument d'autorité. Ca me rappelle le "oh toi tu es vachement très orgueilleux d'oser critiquer machin en deux lignes alors qu'il a écrit un bouquin entier qui démontre que le capitalisme c'est mal et puis en plus tu ne parle même pas des conseillistes" qu'on a pu lire il y a pas si longtemps ici sous la plume d'un nouvel arrivant.

Désormais je répondrai nib à ce genre de posts.