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Ronnie Hayek

Droit Et Utilité

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C'est précisement pour cela qu'observation et expérience (analysées à partir du pendant théorique de l'économie) ne sont pas suffisants, et le libéralisme aurait un grand intérêt argumentatif à récuperer également cette conciliation entre les approches jusnaturaliste et utilitariste, ou plutôt à l'incorporation d'une dimension de justice distributive dans une théorie déontologique libérale. :icon_up:

J'avais donc bien compris, ma question n'était que rhétorique. En réalité, les deux approches te conviennent et se complètent, même si je ne partage pas toutes options (notamment celles qui se recoupent avec Sen, ainsi que celles qui conduisent à l'interventionisme), je crois que j'ai le même avis que toi.

EDIT: je pourrais éventuellement développer plus, et expliquer en quoi jusnaturalisme et utilitarisme se recoupent, mais vu qu'on va encore se foutre de ma gueule et que mes métaphores ne sont pas claires, je laisse tomber d'avance.

Il s'agissait d'un stage que j'ai effectué pour le compte d'une compagnie des eaux, où il s'agissait de construire un référentiel de règles (une sorte de "droit") à partir de règles issues de la cuisine "utilitariste" que les employés utilisaient.

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J'avais donc bien compris, ma question n'était que rhétorique. En réalité, les deux approches te conviennent et se complètent, […] je crois que j'ai le même avis que toi.

Encore! :icon_up:

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Le problème est que dans une "conception publique de la justice", on s'attend un minimum à ce que l'on parle de justice sociale/distributive. Que la détermination des principes soient a priori, et pas seulement que l'on constate les situations a posteriori (même si pratiquement, ça ne change rien à ces situations).

C'est précisement pour cela qu'observation et expérience (analysées à partir du pendant théorique de l'économie) ne sont pas suffisants, et le libéralisme aurait un grand intérêt argumentatif à récuperer également cette conciliation entre les approches jusnaturaliste et utilitariste, ou plutôt à l'incorporation d'une dimension de justice distributive dans une théorie déontologique libérale. :icon_up:

Je ne veux nullement une démonstration (si tant est qu'elle est possible), je veux juste des principes. Je peux vous en proposer deux, qui sont un minimum raisonnable et qui conditionnent une intervention de l'Etat (en réalité, ils sont plus restrictifs que permissifs) :

- principe de subsidiarité : intervention éventuelle de l'Etat en cas de "défaillance du marché".

- principe d'efficience de l'intervention : l'évaluation de l'intervention de l'Etat doit prendre en compte les effets pervers entrainés par cette dernière, au regard des objectifs de cette intervention.

Ces deux principes conduisent à évaluer les situations d'une possible intervention au regard de l'état des connaissances économiques, sur les effets des actions de l'Etat, et des origines des crises. De plus, il s'agit de considérer une éventuelle intervention de l'Etat comme une substitution, une béquille, et non comme quelque chose d'automatique (cf. principe de subsidiarité). Par exemple, cela interdit un monopole de l'EN en France, et promeut au moins les chéques-éducation…

(Bien sur, je n'ai pas parlé, du socle de liberté, lexicalement supérieur à ces principes, comme chez Rawls)

Ce que tu énonces ici est à peu près la position tenue par l'économie publique institutionnelle qui est dérivée du théorême de Coase : l'intervention de l'Etat n'est possible qu'à trois conditions :

1) qu'il y est des coûts de transaction qui entrainent des défaillances de marché

2) que l'intervention de l'Etat génère elle-même moins de coûts de transaction que les solutions alternatives

3) que les coûts de transaction générés par l'intervention de l'Etat ne soit pas supérieurs aux bénéfices procurés par cette intervention.

En gros, l'intervention de l'Etat n'est jamais automatique, elle n'est que le dernier recours quand toutes les solutions "privées" ont été épuisées. Et pour pouvoir juger de celà, il faut procéder à des études comparatives.

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Ce que tu énonces ici est un peu près la position tenue par l'économie publique institutionnelle qui est dérivée du théorême de Coase : l'intervention de l'Etat n'est possible qu'à trois conditions :

1) qu'il y est des coûts de transaction qui entrainent des défaillances de marché

2) que l'intervention de l'Etat génère elle-même moins de coûts de transaction que les solutions alternatives

3) que les coûts de transaction générés par l'intervention de l'Etat ne soit pas supérieurs aux bénéfices procurés par cette intervention.

En gros, l'intervention de l'Etat n'est jamais automatique, elle n'est que le dernier recours quand toutes les solutions "privées" ont été épuisées. Et pour pouvoir juger de celà, il faut procéder à des études comparatives.

C'est cool, j'ai trouvé ça tout seul alors. :icon_up:

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Que dit wikipedia?

Où parle-t-on de mesure chiffrée de quoi que ce soit? La définition de Wikipedia est fausse, donc?

Oui. L'utilitarisme consiste à mesurer des préférences individuelles pour essayer de maximiser le plus grand bonheur pour le plus grand nombre (cf. Bentham). Tâche impossible.

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Oui. L'utilitarisme consiste à mesurer des préférences individuelles pour essayer de maximiser le plus grand bonheur pour le plus grand nombre (cf. Bentham). Tâche impossible.

Oui, d'accord, mais tu parles d'une mesure chiffrée, avec des chiffres, des équations, des fonctions, etc…?

Je crois au contraire que la définition du wiki est la bonne*, et que tu te trompes (du reste, Bentham, c'est sympa, mais bon, Denis Papin, l'automobile, etc… you see what I mean).

"mesurer des préférences individuelles" est par abus de langage liée à une analyse chiffrée.

PS: celle de Wikibéral est fausse aussi, alors.

* Si c'est vraiment ce que disent les utilitaristes à la Bentham, alors, comme je l'ai déjà écrit, il a tout faux, je ne peux pas dire que la fonction d'utilité gastronomique de Ronnie donne 15.3 pour le couscous et 16.7 pour la choucroute, on se demande bien ce que ça peut vouloir dire.

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Le hic que ne prennent pas en compte les théories distributivistes, c'est que les "défaillances du marché" sont moins graves que les effets de l'interventionnisme étatique. L'Etat subsidiaire est une vieille lune servant à cautionner le parasitisme politique.

Pour le reste, au risque de me répéter, la théorie jusnaturaliste (et le libéralisme) n'a pas vocation à essayer de proposer des remèdes à la famine, la maladie, la laideur physique ou la mauvaise haleine. Il s'agit seulement de laisser les gens agir en adultes responsables de leurs actes. Cela peut paraître "pauvre" intellectuellement, mais la vie n'a pas à être tissée de mirages théoriques. Du moins, d'un point de vue libéral.

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En fait, c'est bien ce que je disais: on confond utilitarisme et positivisme, parce que les positivistes sont utilitaristes.

Ce n'est pas du tout ce que disent les utilitaristes, on peut être utilitaristes et user d'arguments qualitatifs.

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Oui, d'accord, mais tu parles d'une mesure chiffrée, avec des chiffres, des équations, des fonctions, etc…?

Je crois au contraire que la définition du wiki est la bonne*, et que tu te trompes (du reste, Bentham, c'est sympa, mais bon, Denis Papin, l'automobile, etc… you see what I mean).

"mesurer des préférences individuelles" est par abus de langage liée à une analyse chiffrée.

PS: celle de Wikibéral est fausse aussi, alors.

* Si c'est vraiment ce que disent les utilitaristes à la Bentham, alors, comme je l'ai déjà écrit, il a tout faux, je ne peux pas dire que la fonction d'utilité gastronomique de Ronnie donne 15.3 pour le couscous et 16.7 pour la choucroute, on se demande bien ce que ça peut vouloir dire.

La définition wiki de l'anarcho-capitalisme est aussi la bonne ?

L'utilitarisme a un sens strict, comme l'occultisme. Cela n'en fait pas une théorie exacte et cela ne signifie pas qu'elle ait eu une quelconque valeur de vérité un jour. Pour moi, l'utilitarisme en termes de philosophie politique est du charlatanisme.

Ta remarque laissant entendre que l'utilitarisme a peut-être progressé depuis Bentham, c'est comme dire que le communisme a peut-être évolué depuis Marx ou l'existentalisme depuis Sartre.

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Ce n'est pas du tout ce que disent les utilitaristes, on peut être utilitaristes et user d'arguments qualitatifs.

Mais qu'est-ce que tu en sais, bon Dieu ? C'est une contradictio in terminis, on te l'a déjà dit.

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En fait, c'est bien ce que je disais: on confond utilitarisme et positivisme, parce que les positivistes sont utilitaristes.

Ce n'est pas du tout ce que disent les utilitaristes, on peut être utilitaristes et user d'arguments qualitatifs.

Disons qu'il n'y a a priori aucun lien entre l'utilitarisme (doctrine philosophique politique et morale) et le positivisme (qui se place sur le plan épistémologique, la connaissance de la réalité).

Ce qui est sur, c'est qu'au niveau de la théorie économique, il y a encore aujourd'hui des relents de positivisme, même si c'est moins prononcé qu'au début du 20ème siècle. En même temps, ça fait bien longtemps (depuis Pareto) que les économistes ont abandonné la cardinalité et l'on remplacé par l'ordinalité quand la question des préférences est abordée. Ca veut dire que les économistes n'ont jamais vraiment cherché à "mesurer" les préférences individuelles (ou supposés que les individus pouvaient quantifier leurs préférences ) mais simplement à les ordonner. Sur le plan philosophique, il me semble que l'utilitarisme pur et dur, en tant que philososphie morale, à la Bentham, n'est plus défendu par beaucoup de monde et ceci pour plein de raisons (problème de la mesure, problème de la situation sacrificielle [c'est d'ailleurs là que se situe le vrai problème de l'utilitarisme à mo sens] etc…)

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Sur le plan philosophique, il me semble que l'utilitarisme pur et dur, en tant que philososphie morale, à la Bentham, n'est plus défendu par beaucoup de monde et ceci pour plein de raisons (problème de la mesure, problème de la situation sacrificielle [c'est d'ailleurs là que se situe le vrai problème de l'utilitarisme à mo sens] etc…)

Mais c'est insidieux : théories de la croissance endogène, cycles réels… il s'agit toujours d'optimiser une fonction d'utilité collective. Et ça pèse lourd dans la littérature.

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Mais c'est insidieux : théories de la croissance endogène, cycles réels… il s'agit toujours d'optimiser une fonction d'utilité collective. Et ça pèse lourd dans la littérature.

Tout à fait, mais de toute façon les économistes sont les spécialistes des non-dits concernant les présupposés philosophiques. D'ailleurs, on peut interpréter l'émergence des théories de la justice (qui se situent donc sur le plan déontologique) dans les années 70 et les débats qui en on résulté comme une réponse à cet utilitarisme implicite, notamment celui de l'économie du bien-être.

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Ta remarque laissant entendre que l'utulitarisme a peut-être progressé depuis Bentham, c'est comme dire que le communisme a peut-être évolué depuis Marx ou l'existentalisme depuis Sartre.

Je ne veux pas jouer le mauvais rôle de contradicteur systématique, à choisir je préfère applaudir que ce que d'autres formulent mieux que moi plutôt que de soulever des objections et énoncer des contre-exemples, mais bon une fois n'est pas coutume :icon_up: .

1) L'école du Marxisme Analytique groupée autour de Jon Elster, qui a fait sa thèse auprès d'Aron-ron-ron, de John Roemer et de Gerald Cohen a permis de mieux comprendre pourquoi toute l'oeuvre de Marx n'était pas à jeter aux orties, notamment en termes méthodologiques pour les sciences sociales du XXIè s.

2) Même si elle peu discutée, voire même carrément passée sous silence dans les milieux académiques, le traité d'esthétique musicale d'Ernest Ansermet, Les fondements de la musique dans la conscience humaine (Neuchâtel, 1962) tâchent de clarifier la perception du discours musical à l'aide de la phénoménologie husserlo-sartrienne afin de fournir une critique esthétique de la musique contemporaine (Pourquoi l'atonalité de Schönberg est inintelligible, et pourquoi la tonalité tempérée de JS Bach l'est "spontanément", en résumé).

Si cela se trouve, même le racisme nazi - pour lequel j'ai le plus profond mépris - a évolué depuis Rosenberg : les théories les plus extravagantes et les plus discréditées peuvent avoir des rameaux fertiles, hélas ou tant mieux, c'est selon. Tu es un peu "fixiste" dans tes jugements de valeur, Ronnie.

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Ta remarque laissant entendre que l'utulitarisme a peut-être progressé depuis Bentham, c'est comme dire que le communisme a peut-être évolué depuis Marx ou l'existentalisme depuis Sartre.

Je ne suis pas d'accord, l'utilitarisme pur ne peut peut-être pas évoluer, mais si l'on prend l'utilitarisme dans un sens plus large (maximiser l'utilité des individus ou le bonheur collectif, sans pour autant dresser des équations), nous pouvons aboutir à des prises de position parfois bien différentes. En outre, condamner tout un courant de pensée à partir des erreurs d'un ou deux précurseurs ayant juste posé le principe de la philosophie utilitariste, c'est peut-être un peu réducteur.

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1) L'école du Marxisme Analytique groupée autour de John Rawls, qui a fait sa thèse auprès d'Aron-ron-ron, de John Roemer et de Gerald Cohen a permis de mieux comprendre pourquoi toute l'oeuvre de Marx n'était pas à jeter aux orties, notamment en termes méthodologiques pour les sciences sociales du XXIè s.

Heu… à ma connaissance il n' y a aucun lien entre Rawls et le marxisme analytique, si ce n'est le fait de faire de la philosophie analytique. Par exemple, Rawls n'a pas participé au Groupe de Septembre, groupe fondateur du marxisme analytique. On en a déjà discuté sur ce forum je crois, mais pour moi le marxisme analytique (en tout cas sur le plan économique avec les travaux de Roemer) correspond plus à un aveu d'échec cuisant du marxisme. Enfin bon, je ne développe pas, c'est hors sujet…

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Pour le reste, au risque de me répéter, la théorie jusnaturaliste (et le libéralisme) n'a pas vocation à essayer de proposer des remèdes à la famine, la maladie, la laideur physique ou la mauvaise haleine. Il s'agit seulement de laisser les gens agir en adultes responsables de leurs actes. Cela peut paraître "pauvre" intellectuellement, mais la vie n'a pas à être tissée de mirages théoriques. Du moins, d'un point de vue libéral.

:icon_up:

Déjà lu, déjà vu, déjà répondu: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=90769

Je sais que c'est ce que tu crois, que je me laisse griser par l'intellectualisme de certaines thèses, et que au passage tu termines par une sorte de porte ouverte vers mon excommunication.

Mais bon, ce que je sais, c'est que lorsqu'on commence à qualifier, et non plus à les réfuter, alors c'est que l'on a en général pas grand chose d'autre à dire.

Ta remarque laissant entendre que l'utulitarisme a peut-être progressé depuis Bentham, c'est comme dire que le communisme a peut-être évolué depuis Marx ou l'existentalisme depuis Sartre.

:doigt: Il manque "ou le nazisme depuis Hitler, ou le cacaboudisme depuis CacaBoudin Ier"

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C'est précisement pour cela qu'observation et expérience (analysées à partir du pendant théorique de l'économie) ne sont pas suffisants, et le libéralisme aurait un grand intérêt argumentatif à récuperer également cette conciliation entre les approches jusnaturaliste et utilitariste, ou plutôt à l'incorporation d'une dimension de justice distributive dans une théorie déontologique libérale

Le libéralisme n'a pas à devenir un clone du socialisme - ceci dit sans vouloir être blessant. Cela me rappelle une remarque d'Aron, pour qui les "libéraux" avaient eu raison d'incorporer les critiques socialistes dans leurs réflexions.

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:icon_up:

Déjà lu, déjà vu, déjà répondu: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=90769

Je sais que c'est ce que tu crois, que je me laisse griser par l'intellectualisme de certaines thèses, et que au passage tu termines par une sorte de porte ouverte vers mon excommunication.

C'est fini la paranoïa ? Je répondais plus spécialement à Eti-N.

Au fait, ton lien renvoie vers un forum privé, il est donc inutile de le poster.

Mais bon, ce que je sais, c'est que lorsqu'on commence à qualifier, et non plus à les réfuter, alors c'est que l'on a en général pas grand chose d'autre à dire.

Blablablabla. Quoi d'autre ?

:doigt: Il manque "ou le nazisme depuis Hitler, ou le cacaboudisme depuis CacaBoudin Ier"

Belle réfutation de mon propos…

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Le hic que ne prennent pas en compte les théories distributivistes, c'est que les "défaillances du marché" sont moins graves que les effets de l'interventionnisme étatique. L'Etat subsidiaire est une vieille lune servant à cautionner le parasitisme politique.

Bon sang de bon diou! :icon_up: Si tel est le cas (et je crois que c'est le cas), le second principe (d'efficience) interdit l'intervention. Le principe de subsidiarité n'est qu'une chose, autant faut-il (second principe) que l'intervention de l'Etat ne provoque pas des effets pire que les dits "défaillances".

Je ne demande pas la lune, ni n'invente la lune, tout de même.

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Ca veut dire que les économistes n'ont jamais vraiment cherché à "mesurer" les préférences individuelles (ou supposés que les individus pouvaient quantifier leurs préférences ) mais simplement à les ordonner. Sur le plan philosophique, il me semble que l'utilitarisme pur et dur, en tant que philososphie morale, à la Bentham, n'est plus défendu par beaucoup de monde et ceci pour plein de raisons (problème de la mesure, problème de la situation sacrificielle [c'est d'ailleurs là que se situe le vrai problème de l'utilitarisme à mo sens] etc…)

Voilà, je crois que tout est dit, cette querelle fictive sur la mesure chiffrée vient donc de prendre fin.

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Le libéralisme n'a pas à devenir un clone du socialisme - ceci dit sans vouloir être blessant. Cela me rappelle une remarque d'Aron, pour qui les "libéraux" avaient eu raison d'incorporer les critiques socialistes dans leurs réflexions.

?–? D'un point de vue strictement argumentatif, les libéraux ont tout intérêt à incorporer une dimension de justice distributive (même si elle n'implique pas la redistribution, je me tue à le lire), parce que la "justice sociale", c'est aussi une partie très importante des préoccupations des individus. Enfin, je dis ça pour le libéralisme…

La question n'est pas du tout de dire que l'interventionnisme est nécessaire, mais pourquoi il ne l'est pas, eu égard à des considérations de justice sociale. C'est quand même si compliqué que cela?! Quant aux critiques socialistes, je n'en ai rien à cirer, je voudrais juste que la théorie libérale soit autre chose que parcellaire.

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Heu… à ma connaissance il n' y a aucun lien entre Rawls et le marxisme analytique, si ce n'est le fait de faire de la philosophie analytique.

:icon_up: Je corrige dans le message précédent : il s'agit de Jon Elster, et non pas du regretté Professeur de philosophie de Harvard.

Pour le reste, je te renvoie de mon côté au Bouquin d'Elster Making Sense of Marx qui résume bien les thèses du Marxisme analytique, lequel avait un peu progressé depuis Roemer qui est un marxiste à l'origine orthodoxe tandis qu'Elster est un sceptique.

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:icon_up:  Je corrige dans le message précédent : il s'agit de Jon Elster, et non pas du regretté Professeur de philosophie de Harvard.

Pour le reste, je te renvoie de mon côté au Bouquin d'Elster Making Sense of Marx qui résume bien les thèses du Marxisme analytique, lequel avait un peu progressé depuis Roemer qui est un marxiste à l'origine orthodoxe tandis qu'Elster est un sceptique.

C'est vrai que Elster et Cohen se démarquent un peu de Roemer (lequel se borne à faire de la théorie des jeux pour montrer la supériorité du communisme… j'exagère à peine!). Je connais un peu Elster pour ses réflexions sur l'individualisme méthodologique et c'est vrai que c'est un auteur digne d'intérêt (pas pour ses positions idéologiques!).

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:icon_up:  Je corrige dans le message précédent : il s'agit de Jon Elster, et non pas du regretté Professeur de philosophie de Harvard.

Pour le reste, je te renvoie de mon côté au Bouquin d'Elster Making Sense of Marx qui résume bien les thèses du Marxisme analytique, lequel avait un peu progressé depuis Roemer qui est un marxiste à l'origine orthodoxe tandis qu'Elster est un sceptique.

Voir aussi ce recueil de travaux de Philippe Van Parijs, où il compare les théories susdites (analytiques et rawlsiennes) avec le "libertarisme" (sic). Ceci dit, comme J.-P. Dupuy, il se consacre essentiellement (sorry, ronan !) à Nozick dans cette dernière catégorie.

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Bon sang de bon diou! :doigt: Si tel est le cas (et je crois que c'est le cas), le second principe (d'efficience) interdit l'intervention. Le principe de subsidiarité n'est qu'une chose, autant faut-il (second principe) que l'intervention de l'Etat ne provoque pas des effets pire que les dits "défaillances".

C'est impossible. :icon_up:

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Voir aussi ce recueil de travaux de Philippe Van Parijs, où il compare les théories susdites (analytiques et rawlsiennes) avec le "libertarisme" (sic). Ceci dit, comme J.-P. Dupuy, il se consacre essentiellement (sorry, ronan !) à Nozick dans cette dernière catégorie.

Merci de la référence. Décidément, l'essence du libertarianisme est, sinon accidentelle, du moins évasive ou…subjective. :icon_up:

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?–? D'un point de vue strictement argumentatif, les libéraux ont tout intérêt à incorporer une dimension de justice distributive (même si elle n'implique pas la redistribution, je me tue à le lire), parce que la "justice sociale", c'est aussi une partie très importante des préoccupations des individus. Enfin, je dis ça pour le libéralisme…

La question n'est pas du tout de dire que l'interventionnisme est nécessaire, mais pourquoi il ne l'est pas, eu égard à des considérations de justice sociale. C'est quand même si compliqué que cela?! Quant aux critiques socialistes, je n'en ai rien à cirer, je voudrais juste que la théorie libérale soit autre chose que parcellaire.

De mon côté, je me tue à le répéter: le jusnaturalisme libéral n'est pas une philosophie du droit devant inclure (et répondre à) toutes les questions existentielles que se posent les hommes.

La seule réponse que nous puissions donner est: libérons les gens de la tutelle étatique et de la servitude, restaurons la responsabilité, etc. Après, advienne que pourra.

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Tiens, c'est intéressant : dans la présentation de l'éditeur sur Amazon du bouquin de Van Parijs il est fait mention de "l'utilitarisme ordinal", ce qui semble bien indiquer qu'il existe une version de l'utilitarisme qui cherche juste à classer et pas forcément à mesurer précisément…

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