Louis Rougier

[Toast]

Merci d'éviter les procès d'intention: j'ai cité à l'appui de mes dires des écrits d'un auteur pas du tout libertarien, mais libéral classique.

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Je ne faisais pas spécialement allusion à toi

[Etienne]

Pour ce qui est du fair-play, Marx ne s'est jamais privé d'attaquer la vie privée de ses adversaires.

<{POST_SNAPBACK}>

Je sais bien, mais avoir une certaine éthique du discours n'est pas inutile.

Sinon, pour la philosophie politique de Locke :

[Ronnie Hayek]

Je ne comprends pas cette remarque. Tu crois qu'on se lève un beau matin en se disant: "ça y est, j'suis anarcap". C'est évidemment le fruit d'une réflexion plus ou moins lente.

Non, je sais bien. Mais, avoir un droit naturel correctement déterminé ne suffit pas à condamner ontologiquement l'Etat (ou plutôt une forme de la relation humaine en vue d'une fin particulière), eu égard à sa "nature"; encore faudrait-il évaluer le statut d'une anarchie relativement à l'objectif poursuivi. Et la critique de ce second point est assez bien établie, une fois que l'on s'est sorti du libertarianisme. (Ce qui induit qu'il n'y a pas de problèmes de cohérence en dehors de l'anarcho-capitalisme)

<{POST_SNAPBACK}>

L'alternative se présente plutôt ainsi: entre l'Etat, qui est un mal en soi et pas du tout indispensable, et l'anarcapie qui ne sera évidemment pas parfaite mais où les individus vivront libres et, pour ce faire, devront affronter leurs responsabilités.

[Etienne]

L'alternative se présente plutôt ainsi: entre l'Etat, qui est un mal en soi et pas du tout indispensable, et l'anarcapie qui ne sera évidemment pas parfaite mais où les individus vivront libres et, pour ce faire, devront affronter leurs responsabilités.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce qui présuppose le droit, et dont le respect du contenu est toute la question. Et également celle de la Justice, puisque tu l'évoquais précédemment. Merci de ne pas déplacer le problème.

[Kimon]

Je sais bien, mais avoir une certaine éthique du discours n'est pas inutile.

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Utilitariste !

[Kimon]

D'ailleurs je propose l'emploi du terme utilitarien.

Ca fait style, non ?

[Ronnie Hayek]

Ce qui présuppose le droit, et dont le respect du contenu est toute la question. Et également celle de la Justice, puisque tu l'évoquais précédemment. Merci de ne pas déplacer le problème.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu es en train de te payer ma fiole ou quoi ?

C'est toi qui viens avec ce genre de considérations; je prends le temps de te répondre; je t'explique que l'Etat viole NECESSAIREMENT la justice et que la solution anarcap poserait moins de problèmes (je n'ai pas dit: "pas de problèmes")… et tu me rétorques: "merci de ne pas déplacer le problème" ?

[Etienne]

J'ai dû me tromper de forum, je vais m'inscrire de ce pas à www.illibéraux.org pour discuter de (il)libéralisme avec d'autres lecteurs des si peu libéraux Montesquieu et Tocqueville ! 

<{POST_SNAPBACK}>

Tu peux aller voir là déjà : http://www.alter-mondialistes.com/.

[Etienne]

Tu es en train de te payer ma fiole ou quoi ?

<{POST_SNAPBACK}>

Non.

C'est toi qui viens avec ce genre de considérations; je prends le temps de te répondre; je t'expliques que l'Etat viole NECESSAIREMENT la justice et que la solution anarcap poserait moins de problèmes (je n'ai pas dit: "pas de problèmes")… et tu me rétorques: "merci de ne pas déplacer le problème" ?

Ben oui. Tu t'interdis par définition une contrainte structuelle en préférant une situation où ce droit pourrait n'être même plus du tout respecté, et être absolument antilibéral au bout d'un court moment - sans compter que la transition va poser quelques problèmes d'ordre essentiel. Je trouve pas qu'il s'agit d'une attitude super-"raisonnable". Enfin, bref, on va pas refaire pour la n-iéme fois ce débat.

@Kimon :

J'ai voulu dire qu'une éthique du discours était effective car éthique, mais je trouvais ça un peu lourd.

[Ronnie Hayek]

Comme tu dis, on ne va pas refaire le débat. Mais, de toute façon, ton erreur est de supposer que les hommes peuvent se passer d'institutions juridiques et que ce serait en particulier le cas en Anarcapie.

[Etienne]

Comme tu dis, on ne va pas refaire le débat. Mais, de toute façon, ton erreur est de supposer que les hommes peuvent se passer d'institutions juridiques et que ce serait en particulier le cas en Anarcapie.

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Il ne me semble pas que ce soit mon présupposé, ni d'ailleurs d'avoir affirmé que l'existence d'un droit respecté serait impossible en anarchie - puisque je pense le contraire - mais, un droit libéral qui perdure dans le temps, si. Mais bon… *black out*

[ronan]

Ah, et pour ronan, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de cocasse à considérer Locke comme un minarchiste. C'est précisément l'un des premiers philosophes à avoir conceptualisé l'Etat minimal !

A ce sujet, je recommande ce chouette bouquin:

En revanche, je m'esclaffe en lisant que l'on pourrait considérer comme tel A. Smith, lui chez qui les exceptions à la non-intervention de l'Etat sont encore plus nombreuses que chez Hayek !

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merci pour le conseil de lecture, il faudra y puiser de sacrés arguments pour défendre le minarchisme de Locke : tous les Libéraux classiques peu ou prou se déclarent pour un contingentement de l'intervention de l'Etat, le père du constitutionalisme limitatif en premier lieu, mais cela en fait-il des minarchistes a fortiori ?

Disons qu'entre ton esclaffement au sujet du minarchisme supposé de Smith, d'une part, et des arguments sérieux pour celui, encore plus hypothétique à mon gré de Locke d'autre part, il y a effectivement de quoi sourire.

[ronan]

Une réflexion qui m'est venue en lisant RH et Eti_N : la nature essentiellement mauvaise de l'Etat serait-elle "connaturelle" - sans jeu de mots ;-) - de la nature humaine inaliénable telle que l'incarne le droit naturel ?

[Ronnie Hayek]

merci pour le conseil de lecture, il faudra y puiser de sacrés arguments pour défendre le minarchisme de Locke : tous les Libéraux classiques peu ou prou se déclarent pour un contingentement de l'intervention de l'Etat, le père du constitutionalisme limitatif en premier lieu, mais cela en fait-il des minarchistes a fortiori ?

Disons qu'entre ton esclaffement au sujet du minarchisme supposé de Smith, d'une part, et des arguments sérieux pour celui, encore plus hypothétique à mon gré de Locke d'autre part, il y a effectivement de quoi sourire. 

<{POST_SNAPBACK}>

Mais enfin ! Locke défend l'Etat régalien. Etat régalien= Etat minimal. Défenseur de l'Etat minimal= minarchiste.

Au contraire de Smith qui estime, lui, que l'Etat peut intervenir pour subventionner les arts, distribuer le courrier, battre monnaie, aider les exportations agricoles, contrôler certaines corporations, construire des routes, lever des taxes en tous genres, etc. Voir ici: http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Adam_Smith

[Ronnie Hayek]

Et, pour revenir à la distinction démocratie-libéralisme, je rappelle que les Pères fondateurs américains étaient plutôt libéraux (… et minarchistes, hormis Hamilton, of course) que démocrates:

http://www.mises.org/story/1912

America'Constitution is far from an endorsement of majority rule. The founders did believe in voting to select who should be entrusted with the power of government, but the more important, prior question they asked was: "What power will the federal government be granted?" The overwhelming consensus in those classically liberal days was that goverment should leave society and economy alone.

That is why the Constituion grants so few powers to goverment and the the Bill of Rights is devoted to what the government is not allowed to do, regardless of majority sentiment. As Jefferson said, our founders fought not for democracy, but for government "tied down from mischief by the chains of the Constitution."

The Constitution contains several non-majority rules to protect Americans against abuse of their rights by their government, such as the Supreme Court's power to strike down unconstitutional federal laws, regardless of how many votes they received, the presidential veto power, as well as the right of the Congress to impeach the president. In that, it reflected our founders' antipathy toward pure majority rule.

James Madison said "democracies … have ever been found incompatible with personal security or the rights of property; and have in general been as short in their lives as they have been violent in their deaths." Thomas Jefferson warned that "[an] elective despotism was not the government we fought for," and that "The majority, oppressing an individual, is guilty of a crime, abuses its strength, and by acting on the law of the strongest breaks up the foundations of society." Alexander Hamilton asserted that "Real liberty is not found in the extremes of democracy."

[Etienne]

Et, pour revenir à la distinction démocratie-libéralisme, je rappelle que les Pères fondateurs américains étaient plutôt libéraux (… et minarchistes, hormis Hamilton, of course) que démocrates.

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Evidemment, je ne crois jamais avoir vu un libéral (minarchiste, en l'occurrence) que l'Etat ou la démocratie étaient des fins à rechercher en soi, mais relativement à un autre objectif (i.e. respect du droit). Je ne crois pas non plus qu'un libéral dirait que la procédure de la démocratie soit suffisante en soi, et vis-à-vis du libéralisme, mais il recherche également une dimension prescriptive et pas seulement procédural.

Il y a donc bien distinction entre libéralisme et démocratie, mais pas dichotomie.

[Ronnie Hayek]

Il y a donc bien distinction entre libéralisme et démocratie, mais pas dichotomie.

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Bien sûr que si. Par sa nature même, la démocratie détruit progressivement la liberté et subvertit le Droit. Le fait de voter pour régenter la vie des autres est profondément illibéral.

[ronan]

Bien sûr que si. Par sa nature même, la démocratie détruit progressivement la liberté et subvertit le Droit. Le fait de voter pour régenter la vie des autres est profondément illibéral.

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Alors tu dois en tirer les conclusions qui s'imposent et aller vivre dans la communauté "hoppienne" (?) pour vivre dans la Cité libérale selon ton coeur !

Franchement, comment oses tu invoquer les Founding Fathers alors tes opinions politiques anti-démocratiques te rapprochent inexorablement de Carl Schmitt ? A vouloir fuir à n'importe quel prix Jean Bodin, on se retrouve dans les bras de l'ami Carl !

[Dilbert]

Alors tu dois en tirer les conclusions qui s'imposent et aller vivre dans la communauté "hoppienne" (?) pour vivre dans la Cité libérale selon ton coeur  ! 

Franchement, comment oses tu invoquer les Founding Fathers alors tes opinions politiques anti-démocratiques te rapprochent inexorablement de Carl Schmitt ? A vouloir fuir à n'importe quel prix Jean Bodin, on se retrouve dans les bras de l'ami Carl !

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Je ne vois pas bien le rapport avec Carl Schmitt, à moins que tu cherches le point Godwin ??

Il n'y a pas de communauté hoppienne.

En revanche l'oppression démocratique existe, aux dépens des plus capables, des plus fortunés, au bénéfice des médiocres, des assistés et bien sûr des politicards voleurs et criminels qui vivent de la démocratie et de la connerie de ceux qui y croient.

[Ronnie Hayek]

Alors tu dois en tirer les conclusions qui s'imposent et aller vivre dans la communauté "hoppienne" (?) pour vivre dans la Cité libérale selon ton coeur  ! 

Franchement, comment oses tu invoquer les Founding Fathers alors tes opinions politiques anti-démocratiques te rapprochent inexorablement de Carl Schmitt ? A vouloir fuir à n'importe quel prix Jean Bodin, on se retrouve dans les bras de l'ami Carl !

<{POST_SNAPBACK}>

Je te rappelle, à tout hasard, que Schmitt est un stato-absolutiste dans le droit fil de Bodin, le totalitarisme nazi en plus, il est vrai.

Cf: http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Rule_of_Law

Ensuite, les Pères fondateurs n'étaient pas des démocrates, hé oui !

Pourquoi être opposé à la démocratie deviendrait-il synonyme de totalitaire ? Tu confonds deux plans distincts de conceptions politiques:

- Qui gouverne ? En ce sens, deux considérations s'opposent essentiellement: le gouvernement autoritaire et la démocratie.

- Quelles sont les limites à l'intervention de l'Etat ? Deux conceptions là aussi s'affrontent principalement: le totalitarisme et le libéralisme.

Il s'agit donc d'axes différents qui proposent plusieurs coordonnées (ex: la démocratie totalitaire).

Voir, une fois encore, ce qu'en dit Philippe Nemo (qui n'est pas libertarien, mais libéral classique) dans son "Histoire des Idées politiques" citée auparavant.

En fait, comme les totalitaires de droite et de gauche et les démocrates bien-pensants, tu établis une identité complète entre démocratie et libéralisme…

[ronan]

Ensuite, les Pères fondateurs n'étaient pas des démocrates, hé oui !

(Re)lisons : http://www.constitution.org/fed/federa00.htm

Ne confonds-tu pas avec d'autres PF ?

[Ronnie Hayek]

(Re)lisons : http://www.constitution.org/fed/federa00.htm  

Ne confonds-tu pas avec d'autres PF ? 

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Les Pères fondateurs étaient pour un gouvernement limité (à la différence, d'ailleurs, d'A. Hamilton)… et n'étaient donc pas des démocrates, désolé de t'ôter tes illusions.

Concernant mes autres remarques, tu admets t'être égaré ?

[Ronnie Hayek]

Pour approfondir la question, ronan, je dirais qu'en tant que démocrate tu te méprends sur la question de la souveraineté. Est-ce, en outre, par hasard que tu cites élogieusement Jean Bodin ?

En fait, tu restes dans la même logique que celui-ci, mais en rousseauisant son raisonnement. En d'autres termes, pour toi, le souverain n'est plus le monarque, mais le "peuple". Et tu essaies d'assimiler cette conclusion à du libéralisme.

Or la seule souveraineté qui compte n'est pas celle de telle ou telle personne ou de tel groupe d'individus, mais bien celle du Droit libéral.

[ronan]

Les Pères fondateurs étaient pour un gouvernement limité (à la différence, d'ailleurs, d'A. Hamilton)… et n'étaient donc pas des démocrates, désolé de t'ôter tes illusions.

Ah, le constitutionnalisme limitatif est non démocratique désormais. Montesquieu n'étant plus libéral dans ton acception pour le moins limitative du terme, on se demande ce qui est vraiment "libéral" en fin de compte.

Concernant mes autres remarques, tu admets t'être égaré ?

Sur Locke : non, à ma connaissance il reste le précurseur du libéralisme politique moderne et le minarchisme n'est qu'un courant - bien postérieur - qui s'en est déduit. C'est un donc un parfait anachronisme àmha, et peu explicatif du reste.

Sur Smith : peut-être, l'auteur étant peut-être plus éclectique dans ses principes politiques qu'économiques mais notre débat manque cruellement d'arguments en l'absence de références précises (je suis le premier fautif, je dispose de peu de temps et de beaucoup de paresse en réserve).

en conclusion, je t'avouerais ma perplexité à discuter de critères de classement a posteriori à propos d'auteurs enracinés dans une tradition vieille de plusieurs siècles. Une telle typologie est-elle légitime et est-elle explicative ? Je m'arrête généralement à la simple dichotomie Libéral / Illibéral, mais je m'aperçois qu'elle aussi est sujette à une forte variabilité individuelle…

[Ronnie Hayek]

Ah, le constitutionnalisme limitatif est non démocratique désormais. Montesquieu n'étant plus libéral dans ton acception pour le moins limitative du terme,  on se demande ce qui est vraiment "libéral" en fin de compte. 

(soupir…)

Ai-je dit que le constitutionnalisme limitatif était illibéral ? Non: je t'ai seulement expliqué que les Founding Fathers étaient, dans l'ensemble, plus libéraux que démocrates.

Quant à Montesquieu, comme déjà indiqué, il n'était ni démocrate ni libéral, mais nostalgique des privilèges seigneuriaux.

Sur Locke : non, à ma connaissance il reste le précurseur du libéralisme politique moderne et le minarchisme n'est qu'un courant - bien postérieur - qui s'en est déduit. C'est un donc un parfait anachronisme àmha, et peu explicatif du reste.

Locke était partisan d'un Etat minimal, chargé uniquement de défendre la propriété des individus. C'est donc bien le précurseur du minarchisme.

en conclusion, je t'avouerais ma perplexité à discuter de critères de classement a posteriori à propos d'auteurs enracinés dans une tradition vieille de plusieurs siècles. Une telle typologie est-elle légitime et est-elle explicative ? Je m'arrête généralement à la simple dichotomie Libéral / Illibéral, mais je m'aperçois qu'elle aussi est sujette à une forte variabilité individuelle…

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Dichotomie que tu tends à confondre avec "démocratique"/ "non démocratique".

[ronan]

Pour approfondir la question, ronan, je dirais qu'en tant que démocrate tu te méprends sur la question de la souveraineté. Est-ce, en outre, par hasard que tu cites élogieusement Jean Bodin ? 

En fait, tu restes dans la même logique que celui-ci, mais en rousseauisant son raisonnement. En d'autres termes, pour toi, le souverain n'est plus le monarque, mais le "peuple". Et tu essaies d'assimiler cette conclusion à du libéralisme.

Or la seule souveraineté qui compte n'est pas celle de telle ou telle personne ou de tel groupe d'individus, mais bien celle du Droit libéral.

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J'associais le père de l'absolutisme "démocratique" moderne et sa funeste théorie de la souveraineté étatique au théoricien de l'absolutisme "autocratique" moderne (Schmitt) pour suggérer que l'anti -démocratisme au sens politique doit choisir entre ces deux extrêmes, chacun illibéral au possible àmha. Schmitt a d'ailleurs consolidé le pouvoir personnel d'Hitler, mais il aurait tout aussi bien pu travailler à l'Académie des Sciences d'Union soviétique sous Staline dans d'autres circonstances historiques. Démettre le citoyen de sa capacité de choix collective via le processus démocratique ne revient qu'à admettre la primauté du pouvoir absolu, qu'il procède d'une vision aristocratique (Bodin) ou oligarchique (Schmitt) : si on ne te donne pas la capacité de choisir, quelqu'un d'autre le décrétera en ton nom à ta place. Le Libéral pour être conséquent avec lui-même àmha, a besoin de la division du pouvoir, et l'on pas trouvé mieux que la démocratie pour la préserver.

Je suis bien entendu pleinement d'accord avec toi, la souveraineté est nécessairement impersonnelle puisque c'est celle du droit libéral, la nomocratie. Mais la nomocratie suppose l'isonomie et l'égale participation de chacun au perfectionnement de cet ordre légal. Nul ne peut s'en extraire selon son caprice ou imposer sa propre conception solipsiste selon son bon vouloir : il faut convaincre une majorité (simple, qualifiée, à l'unanimité) de ses concitoyens des changements qu'il entend imposer à la Loi commune.

Tu sembles faire l'économie de cette nécessité de persuasion collective, mais la démocratie est également la forme de régime qui permet le mieux à ma connaissance le débat contradictoire en raison : si tes adversaires ne se rendent pas à tous tes arguments et emportent la majorité, néanmoins les intérêts bien compris de chacun et la nécessité de la coopération pacifique imposent généralement des concessions à ton avantage. Le débat démocratique n'est qu'une figuration en quelque sorte allégorique du combat des idées et des personnes pour le pouvoir; c'est également une excellente discipline pour améliorer ses facultés rhétoriques et comprendre la nécessité de la tolérance mutuelle. Refuser ce débat, c'est se soumettre par exemple aux théories directement "polémiques" de Heidegger, le grand ennemi de la raison et de la démocratie au XXème siècle àmha en choisissant la lutte armée des fractions comme moyen de gouverner (pardon, faire surgir l'Etre dans l'Eta(n)t ). Autrement dit, c'est être fort peu libéral à mon gré.

[Ronnie Hayek]

Comme d'autres ici, ta conception de la démocratie ne correspond en rien à la réalité. La démocratie ne consiste pas simplement à exprimer une opinoon librement, c'est surtout une manière d'organiser le pouvoir politique. Pourquoi crois-tu qu'elle est actuellement décrite comme un horizon indépassable, en particulier par les gens les plus étatistes ?

J'ajoute que le droit, pour être juste, n'a pas besoin de recevoir l'assentiment d'une majorité politique. Il l'est s'il respecte certains principes de justice, que la majorité soit d'accord ou pas.

[Dilbert]

Comme d'autres ici, ta conception de la démocratie ne correspond en rien à la réalité. La démocratie ne consiste pas simplement à exprimer une opinoon librement, c'est surtout une manière d'organiser le pouvoir politique. Pourquoi crois-tu qu'elle est actuellement décrite comme un horizon indépassable, en particulier par les gens les plus étatistes ?

J'ajoute que le droit, pour être juste, n'a pas besoin de recevoir l'assentiment d'une majorité politique. Il l'est s'il respecte certains principes de justice, que la majorité soit d'accord ou pas.

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La tendance de la démocratie a toujours été, me semble-t-il, de soumettre le droit à la volonté générale, le résultat en est, dans nos démocraties sociales, de soumettre toujours plus l'individu à la démagogie sociale redistributive.

C'est vraiment une forme très répandue de terrorisme intellectuel que de présenter la démocratie comme un horizon indépassable. De même que la libération des pays de l'Est (démocraties populaires) est présenté comme une victoire de la démocratie (laquelle ?) plutôt que du libéralisme !

[Invité khano-et-khayek]

Khayek : Coucou, nous nous réintroduisons dans ce fil, après l'avoir un peu perdu de vue et redécouvert avec étonnement. Nous avons survolé les débats qui y ont lieu (par ailleurs fort intéressants) mais vous nous excuserez de revenir à notre mouton : Rougier.

Dommage de ne pas avoir cette fameuse préface… pensez-vous qu'il y aurait quelqu'un à contacter pour essayer de se la procurer? Le Mises Institut, L'Université de Chicago qui patronne la publication des Collected Works ?

Khano: Parce que moi j'aurais tendance à penser qu'Hayek n'est pas loin de pencher vers les thèses de Rougier que Ronnie a eu la gentillesse de nous relater… du moins un Occidentocentrisme exacerbé et qui conduirait tout doucement à ce prétendu Choc des Civilisations, alors qu'à mon sens un esprit libéral peut se trouver partout, dans chaque tradition. S'affronte une vision culturaliste du libéralisme (un truc à la Hegel, dialectique et tout et tout) et un universalisme qui recherche philosophiquement une sorte de structure du pensable (structuralisme : je suis encore à la mode ou déjà has-been ?) que l'on retrouve sous des visages différents, dispersés géographiquement et historiquement, mais que l'Angleterre et la Hollande aurait développé le plus et dans leur giron l'Europe puis les USA…

Khayek : Sinon concernant l'étiquette "libérale", je faisais part, il y a peu encore, à un prof de fac, de mon étonnement que Hobbes soit considéré parmi les libéraux, alors que l'on fait toujours silence sur Spinoza… En fait selon beaucoup libéral = qui part d'une anthropologie individualiste, même si son système le conduit au collectivisme. Ainsi, de ce point de vue, Hobbes et Rousseau sont bien libéraux ; et il faut dès lors distinguer un vrai et un faux libéralisme comme le fait Hayek, sous peine de ne plus savoir de quoi on parle (ce qui est pourtant une tâche de la philo, découper le plus adéquatemment la masse épaisse des choses). Marx de même émerge ainsi du sein du libéralisme : pour lui en effet c'est par individualisme que les opprimés se groupent et veulent renverser les dominés (le holisme exarbé sera celui de Staline et des staliniens et on aurait tort de l'attribuer à Marx…). Enfin, ça dépend des textes… En tous cas, je suis d'accord avec RH, libéralisme ne devrait être attribué qu'aux individualistes qui le restent tout au long de leur pensée (et sur tous les plans).

[Punu]

A relire de temps à autres, ou à découvrir.

http://www.liberalia.com/htm/cm_pas_democrate.htm