Vers Une école Libérale

[Invité khano-et-khayek]

Pour mémoire, un bouquin cité dans un Fil plus ancien concernant le même sujet:

Sinon, nous comptons nous mettre à l'informatique (PHP5, XML, javascript ça en fait des nuits blanches ça…) dès que possible pour trouver du boulot hors de la sphère initiale de nos études (mais là nous plaidons coupable, nous le savions en commençant… même si on est pas sérieux à 18 ans)*. But avoué (entre autres) même si c'est un projet encore très vague: créer un système scolaire international, privé, 100% en ligne, pour concurrencer, dès qu'on en aura l'autorisation, le CNED et le système universitaire français. Ce serait notre contribution très intéressée (qui dit bénévolat dit ou fanatisme ou intérêts cachés) mais que nous espérons très réelle (pendant que d'autres se créperont le chignon pour savoir, au sein de leur Parti, quel est le Dogme officiel des libéraux, quelles alliances bidons il faut nouer, quelle stratégie de prostitution il faut développer pour gagner à sa cause la masse, quel slogan débile doit accompagner le sourire niais du candidat…fusse de la belle Sabine) en faveur de la liberté. Lancement pour 2010 ou l'Odyssée de l'école libre? Ou rêve freemanien (ex.1;ex.2) destiné à prendre place dans l'étalage de nos projets délaissés… l'avenir le dira.

* Khano: anecdote. A la fac de Besançon, une affiche, probablement d'un syndicat étudiant, demande: "Votre filière est-elle rentable?". Je suppose que la question avait pour but de choquer, et apparemment a réussi puisqu'un inconnu a griffonné quelque chose comme "scandaleux !". Je trouve la question pertinente, hormis le fait qu'elle soit sans doute mal formulée. On eut pu écrire: "crois-tu que les impôts doivent servir à te voir passer 5 ans à étudier dans un domaine qui ne mènera à aucun travail et qui, tout intéressant qu'ils soit, devrait être l'objet de tes loisirs, pendant que tu te consacres à une activité qui sera plus utile à la société ?" C'est certes moins percutant: est-ce pourquoi je n'ai jamais réussi en politique…

Khayek: Et n'avons pas fait ceci, mon cher Khano ?

Khano: Si, et en plus, nous avons passé du temps à lire des textes libéraux qui tapait sur cet état qui nous finançait…

Khayek: …mais nos "contributions sociales" + frais d'inscription ont largement remboursées, et pour un service de qualité loin d'être irréprochable…

Khano: Et puis, de toute façon, n'est-ce pas le devoir d'un libéral de pourrir le système en se comportant en mauvais citoyen?

[rodbeck]

Y-a-t-il des exemples de mise en place de solutions libérales dans l'éducation quelque part ?

[ricotrutt]

je pense que le système de business school est France est proche d'un système entièrement privatisé comme je l'ai déjà dit

[phantom_opera]

Salut à tous!

Aujourd'hui, nous nous accordons tous pour dire que le système éducatif français est … comment dire … pourri. L'illusion que maintient l'Etat en faisant croire aux citoyens que l'école est égalitaire, né du fait que l'école gratuite n'est qu'un mirage. On croit que l'école est égale pour tous car elle gratuite, alors que dans la pratique, les bons lycées sont dans le 6ème arrondissement, et les mauvais à Grigny et autres banlieues. C'est un fait. L'école est inégalitaire.

C'est donc en bon libéral que je me demande quelle serait la réforme la plus appropriée. Voilà ce que je pense.

Une privatisation de l'école pourrait permettre à l'Etat de passer du financement de l'entreprise "école" au financement de l'éducation, ce qui est déjà plus intéressant dans une perspective d'égalité des chances. Faisons ça schématiquement

-Privatisation des établissements scolaires

-Distribution de bons "écoles" à tous les élèves, sans distinction de revenu ou autre = égalité des chances

-Ces bons peuvent permettre le financement des études dans n'importe quel établissement que ce soit H4 ou le lycée de banlieue:le coût des études est le même.

-Le seul trait distinctif entre les élèves est leur mérite, leurs résultats.

Vous me direz: comment rendre une école rentable si toutes les écoles sont accessibles au même prix? Qui prendrait une telle entreprise en charge?

La rentabilité des écoles se feraient:

-Non pas sur le dos des élèves (pas de corruption)

-Grâce à des sponsorings

-Grâce à la mise en place d'une concurrence entre les écoles (ce qui manque aujourd'hui) et donc par des compétitions et récompenses

-Par un réseau d'anciens élèves.

etc…

Qu'en pensez vous?

<{POST_SNAPBACK}>

Salut HECliberal, tu as amorcé un débat très intéressant, sur une valeur qui en principe devrait être chère dans nos coeurs qu'est l'égalité des chances. Or en lisant ton message je n'ai constaté qu'une seule chose, tu as beaucoup parlé d'argent, ce qui sous-entend un problème d'organisation de l'éducation. Tu as un point de vue de gestionnaire, un peu comme d'ailleurs toute la classe politique donc on ne t'en veut pas, peut-être sont-ce tes réflexes d'étudiant d'HEC, mais après tout c'est une réflexion tout ce qu'il y a de plus légitime. Je vais te donner mon point de vue.

Si l'éducation est inégalitaire en France, c'est pour la simple raison que la société est inégalitaire. J'en ai déjà parlé dans un autre forum politique (désolé pour ceux qui me connaissent), mais le principal capital qui permet la réussite, scolaire en particulier, n'est pas le capital pécunier mais le capital culturel. Un fils de prof aura plus de chance que les autres, même si ses parents touchent peu, de même n'ayons pas peur du politiquement correct, un enfant fortement influencé par la culture asiatique par exemple, à revenu égal, aura plus de chance réussir qu'un enfant fortement influencé par la culture noir-africaine. Croire HECliberal que l'on puisse résoudre le problème de l'éducation sans se préoccuper de la culture, c'est refuser de croire à l'existence des communautés d'affinité. Les individus tendent à rejoindre des communautés d'affinités, pas nécessairement ethniques ou religieuses, mais aussi des communautés sociales, des communatés de valeurs, etc. Si comme tu l'as dit certains lycées parisiens, à moyens égaux, réussissent mieux que les lycées de banlieue, voire même réussissent mieux que des lycées en ZEP qui bénéficient de plus de moyens, c'est parce que ces lycées sont situés dans une zone géographique culturellement "bonne" en quelque sorte. La culture en banlieue n'est pas la même que celle de Paris (un peu caricatural je sais, j'en suis désolé…). Tu remarques d'ailleurs qu'H4 réunit beaucoup de lycéens qui ne sont pas géographiquement dans les alentours, il y a beaucoup de lycéens éloignés de ce lycée, et d'ailleurs la plupart des lycées parisiens (sinon tous) intègrent les lycéens par rapport à leur niveau, certains lycéens faisant des dérogations scolaires même depuis la banlieue pour pouvoir en intégrer une. Et pourtant HECliberal (j'imagine que tu dois être parisien car tu as l'air de t'y connaître sur le sujet), tu ne vois pratiquement que des Parisiens, certes certains viennent de loin, mais globalement on ne voit que ça. L'ouverture de l'éducation ne garantie donc pas plus l'accès à une bonne éducation.

Très difficile de résoudre le problème de la culture, tu ne peux pas changer la culture d'une personne avec une baguette magique, la question qu'il faudrait donc se poser c'est doit-on parler d'égalité des chances ou d'égalité d'accès? Si on parle d'égalité d'accès, la France est je trouve un pays extrêmement ouvert, l'argent n'est pas un obstacle majeur, certes dans les certaines écoles, dont la tienne entre autres pour les masters, ça peut coûter cher, mais le prêt des banques, souvent liées à l'école en question, peut compenser l'handicap. Par contre l'égalité des chances nécessite au préalable qu'on gère l'handicap de la culture, et ça en tant que libéral il n'en est pas question. Le but de l'Etat n'est pas de couper les têtes qui dépassent ou de renverser perpétuellement les catégories sociales (l'exemple ultime est celui de Pol Pot qui avait mis les médecins dans les champs, etc., c'est un exemple ultime évidemment), je pense qu'il faudrait plutôt accepter cette inégalité en tant que telle et valorisé toutes les places dans la société. Après tout être conducteur de camion ou éboueur est-ce vraiment un mal? Chacun a sa culture, chacun a sa place, c'est triste, mais c'est comme ça, on a déjà une liberté d'accès, c'est déjà pas si mal.

[Taisei Yokusankai]

Ici tu nous parles d'une culture qui semble héritée, sur un autre fil tu dis que la culture "elle est contemporaine, c'est une somme de valeurs en quelque sorte à un instant T". Faudrait peut-être que tu te mettes d'accord avec toi-même. Si j'en crois ta "brillante" définition du fil "Une convention pour la culture", ce que tu appelles ici "culture africaine" est en fait "tradition africaine". Il semble en effet, en te suivant, difficile de considérer un gosse né en France comme étant de culture africaine puisqu'à "l'instant T" il se trouve dans un milieu qui n'est africain qu'en tradition.

Je trouve ta définition de la culture nulle, mais au-delà de ça il serait sympathique que tu sois un peu cohérent.

[h16]

sur une valeur qui en principe devrait être chère dans nos coeurs qu'est l'égalité des chances.

Argh.

Non.

Surtout pas.

Mal.

[phantom_opera]

Taisei Yokusankai, le culture est avant tout individuelle et n’a pas de bannière, ce n’est ni une ethnie, ni une religion, ni une origine géographique. Par exemple si je devais définir ma culture, je dirais que j’ai des réflexes de jeunes issus de la génération perdue (Club Dorothée, jeux vidéo, tout ce qui est japonais en gros…), j’ai un fort attachement à l’éducation, je suis est-parisien dans l’âme (même si certes aujourd’hui j’habite à l’ouest) c’est-à-dire que je suis attaché à la tolérance et je suis ouvert, j’ai une certaine notion du luxe, et un certain attachement à la famille. On pourrait appelé cette culture à cet instant là, la culture phantom_opera. Dans ce cas il y aurait alors 60 millions de cultures en France? Bah en quelque sorte oui. Mais ce qui nous intéresse ici c’est avant tout de comprendre les cultures, la recherche de la connaissance, quelque soit le domaine où on se trouve, nécessite que tu découpes, que tu isoles quelques paramètres pour mieux comprendre. Il est donc naturel lorsque tu veux faire une carte politique du monde de tracer le contour de la France, des USA ou de la Corée du Nord, de même lorsqu’on te demande à chaud de diviser les USA, par exemple tu isoleras le centre des USA, le « food land », le sud pour les « ploucs », la Californie pour l’innovation et la Côte est pour les élites. Le problème évidemment lors du découpage c’est le rapport entre les concepts et la réalité, il est évident que tu auras beaucoup d’exception au cas par cas, néanmoins la division selon des paramètres judicieusement choisis dans un but précis est nécessaire pour comprendre. Cela s’applique aussi à la culture, je pourrais te parler de la culture asiatique, africaine, urbaine, protestante, etc.

Tu m’as reproché de ne pas être cohérent, d’avoir confondu « culture » africaine avec « tradition » africaine. Pris de panique un court instant, affolé et dominé par la peur, je me suis dit que j’ai dû être trop confus tard hier soir et sortir une bêtise. D’après ce que je t’ai dit plus haut, on pourrait facilement se laisser tenter. Je crains hélas pour toi Taisei que le mot « culture » est bel et bien le mot approprié dans le texte de mon précédent post. Taisei, crois-tu vraiment que c’est le fait de manger du manioc, d’agiter le drapeau sénégalais ou de porter le bogolan malien qui handicapent l’éducation du jeune d’origine noir-africaine? Je suis personnellement plutôt fier de voir en France tant de traditions, régionales ou étrangères, la tradition africaine je la respecte entièrement, de même que le canard laqué chinois ou le kebab tunisien. Mais ce ne sont pas les traditions noir-africaines qui handicapent le jeune à l’éducation, c’est sa culture africaine. Comme je l’ai dit plus haut, j’ai ici délimité une culture qu’est la culture africaine, car après tout il faut bien lui donner un nom. C’est le fait de ne pas établir une hiérarchisation claire au sein de la famille, c’est le fait d’avoir placer le rôle de l’enfant dans une place bien particulière (la société moderne par exemple veut que l’enfant devienne un individu, à la Françoise Dolto en gros) et surtout c’est le fait de ne pas mettre en valeur l’éducation , c’est toutes ces petites choses là qui font qu’un enfant africain aura en théorie moins de chance qu’un enfant asiatique (qui lui aura plus de chance car ses parents le pousseront plus dans les études, l’encadre avec une certaine discipline). Evidemment, la culture individuelle comme je te l’ai dit plus haut est beaucoup plus complexe que cela, mais prendre le paramètre « africain » n’était pas gratuit et innocent. Si il ne faut pas hiérarchiser les races, on peut par contre avoir un certain esprit critique sur la culture. Mais la culture pour l’éducation, comme je l’ai dit dans l’autre post, a aussi beaucoup d’autres paramètres que sont le milieu social, etc. La prochaine fois Teisei, soit un peu plus courtoi lorsque tu as des reproches à me faire, ça va pour cette fois parce que je suis un peu fatigué…

h16, oui j’ai dit que l’égalité des chances est chère dans nos cœurs pour être un peu plus consensuel, il est évident que l’égalité des chances est une aberration, surtout lorsque l’idée est politisée. On s’est enfin rendu compte que l’égalité des moyens et à l’accès n’a pas été suffisante, mais toujours entêtés, nos politiques préfèrent chercher la petite bête et aller encore plus loin dans leur démarche de nivellement social, plus de moyens pour les jeunes défavorisés, le statut de ZEP absolument scandaleux et quel est le résultat? Les élèves de ZEP malgré les moyens disproportionnés qu’ils ont par rapport aux élèves de bons quartiers n’arrivent toujours pas à décoller. On s’est quand même rendu compte qu’il y avait une relation socio-culturelle là-dessous, alors toujours pour prolonger cette démarche on a créé la notion absolument scandaleuse de mixité sociale, comme le partage de l’argent ne marche pas, il faut maintenant partager la culture. C’est encore un abus de plus du contrat social de Rousseau et une dérive du républicanisme, pourquoi doit-on forcément créer des logements sociaux dans des beaux quartiers, a-t-on demandé aux personnes concernées avant? Ce n’est pas tant l’idée de mixité sociale qui me gêne que son application forcée. Le choix de vivre dans un certain milieu, pour être proche des ses affinités, est un droit naturel. Je ne suis pas trop PS, mais je soutiens la résistance de Delanoë face à l’invasion du logement social.

[Invité alex-kid]

-Flooding-

Mobius

[Taisei Yokusankai]

La prochaine fois Teisei, soit un peu plus courtoi lorsque tu as des reproches à me faire, ça va pour cette fois parce que je suis un peu fatigué…

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne sais pas où je n'ai pas été courtois. Ta définition de culture est nulle, mais on ne peut te le reprocher: c'est une notion qu'on a toujours eu du mal à définir.

En ce qui concerne le reste de ta tartine, tu ne vois toujours pas de contradiction entre ceci

le culture est avant tout individuelle et n’a pas de bannière, ce n’est ni une ethnie, ni une religion, ni une origine géographique.

et ceci

Comme je l’ai dit plus haut, j’ai ici délimité une culture qu’est la culture africaine, car après tout il faut bien lui donner un nom. C’est le fait de ne pas établir une hiérarchisation claire au sein de la famille, c’est le fait d’avoir placer le rôle de l’enfant dans une place bien particulière (la société moderne par exemple veut que l’enfant devienne un individu, à la Françoise Dolto en gros) et surtout c’est le fait de ne pas mettre en valeur l’éducation , c’est toutes ces petites choses là qui font qu’un enfant africain aura en théorie moins de chance qu’un enfant asiatique (qui lui aura plus de chance car ses parents le pousseront plus dans les études, l’encadre avec une certaine discipline).

?

Dans un premier temps, culture affaire individuelle et dans l'autre culture africaine, donc collective…

Ceci dit, et tenant en compte la difficulté de définir pareille notion, il faut quand même souligner que, à part dans le sens "culture générale", la culture est toujours définie sous un angle collectif, ce qui me paraît assez logique. Ce n'est manifestement pas ton avis, ainsi soit-il.

Cela s’applique aussi à la culture, je pourrais te parler de la culture asiatique, africaine, urbaine, protestante, etc.

Ben oui, de culture au sens collectif. Contradiction totale avec ta définition.

Taisei, crois-tu vraiment que c’est le fait de manger du manioc, d’agiter le drapeau sénégalais ou de porter le bogolan malien qui handicapent l’éducation du jeune d’origine noir-africaine?

Je ne crois rien. Je te lis et me demande où tu veux en venir, parce qu'à travers le charabia je ne vois pas grand chose de sensé ni même de relations logiques entre les éléments de tes interventions.

[h16]

h16, oui j’ai dit que l’égalité des chances est chère dans nos cœurs …

<snip>

, mais je soutiens la résistance de Delanoë face à l’invasion du logement social.

Auriez-vous l'amabilité :

a/ de découper vos réponses en paragraphes. Les longs paragraphes monolithiques sont longs et pénibles à lire pour moi (et pour d'autres sans doute), j'ai de mauvais yeux, désolé.

b/ de construire votre discours de façon plus cohérente. Je n'ai rien contre vos idées a priori, mais j'ai un mal de chien à comprendre je ne comprends pas comment vous partez de "l'égalité des chances" pour terminer sur Delanoë et le logement social.

En outre, l'égalité des chances n'est pas du tout chère dans mon coeur. Elle est de ces semences qui produisent les pires monstres socialo-collectivistes.

[phantom_opera]

Taisei Yokusankai

Je vois qu’au lieu de te remettre en cause à partir de mes reprises, tu préfères, dos au mur, mener ta petite guerilla à l’aveuglette. Comme je suis très sympa et que j’ai un peu de temps, je vais reprendre mon explication une dernière fois pour toi, si après cela tu ne comprends toujours pas, je ne pourrais plus rien faire pour toi, les efforts à faire ne seront que de ton côté.

La culture est difficile à appréhender parce qu’elle est étroitement liée à une perception humaine. Pour comprendre la notion de culture, la compréhension du mécanisme importe plus que la définition elle-même.

Tu n’as pas compris pourquoi j’ai parlé de culture individuelle puis de culture de groupe. Pour commencer à comprendre la notion de culture, il faut partir d’une base sur laquelle on est sûr qu’il n’y a pas d’ambiguité. Cette base se situe au niveau individuel. On ne peut pas avoir de doute sur ta propre culture, tu es Taisei, tu as la culture Taisei, la culture Taisei comprend tous les éléments constitutifs (les valeurs) de l’individu Taisei, il n’y a donc aucune ambiguité sur la « pureté » de la culture Taisei. Etant donné que tous les individus sont uniques, il y a donc 6 milliards de cultures dans le monde. Là où ça se complique, c’est lorsque tu analyses plus d’un individu. Lorsque tu prends 2 individus par exemple, de par la nature unique de l’individu, les éléments constitutifs (les valeurs) des individus ne seront pas toutes les mêmes, tu ne peux donc pas affirmer une culture intégrale pour les 2 individus, il y a 2 cultures. Mais comme nous sommes avant tout dans un processus de connaissance, on préfère quand même réduire le nombre de culture pour comprendre, on doit donc sélectionner des éléments constitutifs communs pour définir une culture commune. Si tu prends par exemple au hasard 2 personnes dont les professions sont pour l’un philosophe et l’autre historien, tu es évidemment sûr qu’ils sont bien différents et ne pensent pas de la même manière, l’un par exemple trouve peut-être choquant qu’un enfant de moins de 14 ans travaille tandis que l’autre non, ou bien encore peut-être que l’un trouve cool le port d’une paire de Nike, tandis que l’autre préfère les chaussures de ville ; mais on peut par exemple s’accorder sur le fait que ce sont de par leur profession des intellectuels, on pourra donc dire qu’ils sont de culture intellectuelle, on a sélectionné ce critère là.

La notion de culture est donc une notion dynamique qui sert avant tout à comprendre. Si tu isoles par exemple la culture de la « génération perdue » dont je fais partie (Club Dorothée, jeux vidéo, etc.), c’est pour servir par exemple une étude générationnelle et le rapport qu’elle a, par exemple, sur l’éducation, l’économie, le rapport parent-enfant (bon, on va plutôt oublier ça parce que beaucoup de ma génération n’ont pas encore d’enfants…) ou à titre comparatif avec d’autres générations (soixantuitards, etc.). Isoler une culture sert donc un but, si on parle d’une culture asiatique, une culture artistique, une culture intellectuelle, une culture occidentale, c’est pour comprendre quelque chose.

Retenons les principes du mécanisme de ce genre de notion:

1) Si le terme de la notion est polysémique, il faut isoler les différents sens (par exemple pour la culture je t’ai isolé la « tradition », qu’on utilise souvent comme « culture », je ne reviendrai pas là dessus).

2) De par la complexité de la notion qui peut englober des éléments constitutifs innombrables, la tension entre la définition et l’expérience est une conséquence qu’il faut malgré tout prendre en compte (par exemple lorsqu’on veut isoler une culture d’un groupe ethnique, par exemple la culture africaine, il est évident que dans la réalité, certains Africains ne se reconnaîtront pas dans cette culture africaine).

3) La division est fondamentale pour la connaissance (c’est la raison d’être de ce genre de notion, si tu ne divises pas pour comprendre, et que tu n’admets par exemple que 6 milliards de cultures par commodité avec la raison, dans ce cas autant effacer la notion de culture du dictionnaire).

Il y a beaucoup de notions qui fonctionnent avec ce mécanisme, celui de région par exemple: le terme de région est polysémique, il peut être une institution politique ou un terroir par exemple, mais ce qui nous intéresse le plus c’est la région dans le sens d’un espace délimité (on vient d’isoler un sens particulier qui nous intéresse d’après la règle 1 citée plus haut, la notion de région comme espace délimité). Dans le sens d’un espace délimité, on peut penser à beaucoup de région, selon ce qu’on veut comprendre, je peux parler d’un pays (la France), d’un continent (l’Asie), d’un quartier (Passy), d’une rue (rue Victor Hugo), ou bien encore d’un espace particulier comme le triangle de Falouja en Irak (là où la résistance irakienne est la plus forte), où le « food land » américain (le centre des USA, là où l’activité agroalimentaire est la plus forte aux USA). Mais évidemment, il peut y avoir une tension entre la définition et l’expérience (d’après la règle 2), par exemple tu trouveras sûrement une activité autre que l’agroalimentaire dans le « food land » (par exemple, hum… une fabrique de plastique dans l’Ohio, on sait jamais…), ou des quartiers plus sûr que d’autres dans ce fameux triangle de Falouja, mais comme on l’a dit d’après la règle 3, on a définit ces régions avant tout pour comprendre quelque chose.

c'est une notion qu'on a toujours eu du mal à définir.

Tansei, tu dis que la culture est une notion que tu as du mal à définir, si la notion de culture te semble difficile à concevoir, c’est avant tout parce que c’est une notion dont la perception est humaine d’une part, d’autre part parce que tu as manqué de courage intellectuel pour comprendre l'essentiel (ça ne s’adresse pas à toi spécialement, ne le prend pas mal). Il est évident que les individus ne perçoivent pas les cultures de la même façon, de même que la région. Pour la culture c’est évident et ce problème de perception peut amener des préjugés et créer des tensions, pour la région par contre, j’ai une petite anecdote qui va te l’illustrer de manière très pertinente:

Il y a quelques mois, lors d’un bowling entre amis, on a eu une discussion très passionnée sur l’intégration de la Turquie dans l’UE (de mon côté, j’étais un partisan à son adhésion, un parti pris plus pour animer le débat qu’une véritable conviction…). Un de mes camarades nous rappelle l’argument géographique, qu’on a entendu par-ci par-là (Bayrou, De Villiers et Le Pen par exemple l’ont sorti), la Turquie ne ferait pas partie de l’Europe d’un point de vue géographique, pourquoi l’intégrer alors dans l’Union « Européenne » ? Mon ami a alors eu une réflexion extrêmement intéressante: si la Turquie fait partie de l’Asie et non de l’Europe, c’est parce que nous avons hérité d’une notion géographique romaine. En effet d’après les Romains, l’Asie était la partie du monde où se situe aujourd’hui exactement la Turquie. Or aujourd’hui à quoi pense t-on d’abord quand on pense à l’Asie? On pense plutôt à l’aire sinisée (la Chine, le Japon, la Corée, etc.), les Chinois se sentent-ils proches de leurs frères asiatiques turques? L’Asie est donc bel et bien une notion romano-centrique dont on a hérité, une notion qui géographiquement n’est pas une notion pertinente. Cet héritage romain, un héritage sémantique, on l’a quand même transposé dans quelques institutions, pour la confédération asiatique de football par exemple, l’Iran, l’Arabie Saoudite, la Japon et la Corée du Sud se sont qualifiés pour la prochaine coupe du monde en Allemagne. Ce n’est que mon avis, mais ces 4 pays ont un peu rien à voir ensemble. Donc du coup l’argument géographique contre l’entrée de la Turquie dans l’UE est un peu du vent car ce n’est qu’une vision romano-centrique qu’on peut très facilement remettre en cause. Cet exemple est un très bon exemple (qui ne vient pas de moi, respect pour l’auteur…) que la région est une perception humaine, et tout comme la culture, peut créer des tensions.

Voilà, espérons maintenant que t’as bien tout compris. Taisei, à propos de tes autres remarques, tu sais, nous sommes avant tout des hommes derrière nos écrans de PC, si tu ne m’aimes pas tu peux me le dire, je n’exige pas de toi que tu m’aimes.

Ayant en principe tout dit, j’estime que le débat est clos.

h16

Sais-tu comment est organisé la politique du logement social en France? Si le logement social pour les plus pauvres étaient pensé uniquement dans des villes telles que Bobigny ou ce genre de ville telle que tu les trouves dans le « neuf trois », personne n’aurait rien dit car entre pauvres c’est normal. Le problème c’est que toutes les municipalités doivent participer aux logements sociaux quelque soit le niveau de richesse des municipalités en question, si une municipalité refuse, elle doit payer une indemnité en proportion à sa fortune, ce qui est scandaleux. La ville de Neuilly par exemple doit payer une très lourde indemnité pour avoir le droit de refuser des pauvres, de même que dans mon arrondissement (le 16e) la mairie lutte contre l’implantation de ces logements sociaux avec virulence.

h16, j’espère que t’as maintenant fait le lien entre égalité des chances et la manière autoritaire dont est menée la politique du logement social, autrement je ne peux rien faire pour toi.

[h16]

h16

Sais-tu comment est organisé la politique du logement social en France? Si le logement social pour les plus pauvres étaient pensé uniquement dans des villes telles que Bobigny ou ce genre de ville telle que tu les trouves dans le « neuf trois », personne n’aurait rien dit car entre pauvres c’est normal. Le problème c’est que toutes les municipalités doivent participer aux logements sociaux quelque soit le niveau de richesse des municipalités en question, si une municipalité refuse, elle doit payer une indemnité en proportion à sa fortune, ce qui est scandaleux. La ville de Neuilly par exemple doit payer une très lourde indemnité pour avoir le droit de refuser des pauvres, de même que dans mon arrondissement (le 16e) la mairie lutte contre l’implantation de ces logements sociaux avec virulence.

h16, j’espère que t’as maintenant fait le lien entre égalité des chances et la manière autoritaire dont est menée la politique du logement social, autrement je ne peux rien faire pour toi.

Et moi j'espérais que vous me donneriez une raison solide pour laquelle il devait y avoir une politique du logement social en France.

Qu'est-ce qui, exactement, justifie que l'Etat mette ses petits doigts potelés dans ce domaine ? Si vous me trouvez une raison solide, frappée au coin du bon sens et qu'on ne peut attaquer, alors ok, va pour ça.

Affutez vos arguments.

Et je réitère : l'égalité des chances c'est la graine de la pire engence collectiviste.

[Calembredaine]

La culture est difficile à appréhender parce qu’elle est étroitement liée à une perception humaine.

<{POST_SNAPBACK}>

Ton analyse est très intéressante et a le mérite de préciser termes régulièrement évoqués dans le fil. C'est très bien mais on ne sait toujours pas où tu veux en venir.

Le paragraphe concernant les HLM est caractéristique: tu fais un constat et puis tu t'en va.

On ne sais pas ce que tu trouves de scandaleux et pourquoi.

[Messer]

L'égalité des chances… On a de quoi s'interroger pendant 15mn sur ce concept…

[h16]

L'égalité des chances… On a de quoi s'interroger pendant 15mn sur ce concept…

Allez, disons 8 secondes.

[Messer]

Les services de l'immigration d'Atlanta étaient plus perplexes que ca…

Sérieusement, je me demande comment rationnellement on peut espérer donner la même chance à tout le monde, et surtout au nom de quoi…

[h16]

Les services de l'immigration d'Atlanta étaient plus perplexes que ca…

[phantom_opera]

h16

Pourquoi devrais-je te justifier une politique du logement social en France, sachant que je la condamne? Je n'ai fait que te montrer que la manière dont est organisée la politique du logement social sert directement l'égalité des chances, toi qui n'arrivait pas à faire le rapport entre politique du logement social et égalité des chances.

Rocou

Premièrement, tu as lu un post qui ne s'adressait pas à toi et que tu as pris or contexte, si t'as envie de comprendre la raison de ce post, tu n'as qu'à lire mes interventions précédentes. Pour faire une synthèse de mes interventions dans ce topic, ce que j'ai souligné ici, c'est que le capital culturel est beaucoup plus pertinent que le capital pécunier pour la réussite scolaire. Donc de fait prétendre qu'un élève est en échec scolaire parce que ses parents sont pauvres est une erreur, si il ne s'en sort pas c'est pour des raisons culturelles. De même, il y a des ascensions sociales impressionnantes qui en fait ne le sont pas. Un immigré vietnamien arrivé dans les années 70, sans le sous, et qui arrive à intégrer des lycées parisiens prestigieux (Louis-le-Grand par exemple a la plus forte concentration de lycéens d'origine vietnamienne à Paris, à un point que le lycée enseigne le vietnamien en langue vivante) puis Polytechnique, ça surprend peut-être le marxiste qui n'y comprend rien, mais au fond il n'y a que de la logique là dessous. Ou bien encore les Juifs spolié en Europe qui ont fuit vers les USA, partis de rien, et qui ont aujourd'hui des revenus supérieurs à la moyenne nationale, ce n'est pas un hasard. De même encore, pour en rajouter, le fils de prof (donc d'origine modeste) qui devient normalien ou médecin, c'est assez fréquent. La culture est déterminante pour la réussite, alors lorsqu'on entend des politiciens comme Strauss-Kahn qui propose de transférer des moyens des villes riches vers les villes pauvres pour garantir l'égalité des chances, ça me fait un peu sourire. On aura beau donner 2 fois plus d'argent à une ZEP par exemple, ça ne changera pas grand chose, la ZEP en question aura toujours de mauvais élèves. Alors bon, quand on entend des choses du genre: "j'ai pas pu réussir parce que mes parents sont pauvres, c'est pas juste", il y a de quoi s'énerver. Si il n'a pas réussi, c'est à cause de lui et de sa culture, c'est tout, pas d'autre excuse, d'autant plus qu'aujourd'hui l'enseignement est ouvert à tout le monde, il n'y a pas de barrière financière de la maternelle à la grande école, les excuses sont inacceptables.

[h16]

h16

Pourquoi devrais-je te justifier une politique du logement social en France, sachant que je la condamne?

Ok. Vos écrits ne sont pas clairs.

Je n'ai fait que te montrer que la manière dont est organisée la politique du logement social sert directement l'égalité des chances, toi qui n'arrivait pas à faire le rapport entre politique du logement social et égalité des chances.

Je viens de comprendre. Vous n'êtes vraiment pas clair (et/ou c'est moi qui suis obtus).

Au demeurant, on peut remarquer que la politique du logement social du gouvernement voudrait servir l'égalité des chances, mais qu'elle renforce les ghettos (entre autres). Le but n'est donc pas atteint. Et comme le but (égalité des chances) est une utopie, il ne risque pas de l'être. Vous me suivez ?