Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Guillaume

Néo-conservatisme

Recommended Posts

Après avoir lu avec grand intérêt "La Puissance de la Liberté" et "Le néo-conservatisme est un humanisme", j' avoue me sentir très proche des idées défendues. Je ressens sur ces forums une forte hostilité au néo-conservatisme. Sur quelles bases théoriques est-elle fondée ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Après avoir lu avec grand intérêt "La Puissance de la Liberté" et "Le néo-conservatisme est un humanisme", j' avoue me sentir très proche des idées défendues. Je ressens sur ces forums une forte hostilité au néo-conservatisme. Sur quelles bases théoriques est-elle fondée ?

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…A9oconservateur

Partisan de la nouvelle droite, au discours modérément libéral

Sur un forum libéral, la réaction envers les néocon est alors compréhensible : trop d'état dans les doctrines, trop d'interventionnisme…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les néo-conservateurs adhèrent dans leur majorité pleinement au libéralisme économique. Le principal objet de cette pensée concernen la politique étrangère et la justification de la guerre juste. C' est dans ce sens que je souhaitais orienter le débat.

Et sur ce point, il est écrit sur Wikiberal :

Au sens américain, synonyme de néoconservateur, regroupe les partisans du choc des civilisations

Cela est totalement faux. Yves Roucaute le répète à de nombreuses reprises : Il n' y a pas de choc des civilisations, mais un choc de la civilisation contre le Mal.

Share this post


Link to post
Share on other sites

peut être pourrais tu préciser les points qui sont fondamentaux, selon toi, de la doctrine néo-conservatrice pour que nous puissions les discuter ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
peut être pourrais tu préciser les points qui sont fondamentaux, selon toi, de la doctrine néo-conservatrice pour que nous puissions les discuter ?

Sur le plan économique tout d' abord, les néo-conservateurs proclament leur adhésion au libéralisme économique. Ils ne sont toutefois pas opposés à l' instauration d' un revenu minimum (faible, mais néanmoins existant).

Sur le plan philosophique, cette pensée est née en proclamant " Plus jamais Auschwitz". Il s' agit donc d' une philosophie résolument opposée au relativisme et au nihilisme. Elle affirme les valeurs universelles - les droits fondamentaux - à l' image de John Locke et des pères fondateurs de Etats-Unis.

Et il est dû un respect absolu à ces droits lorsqu' ils sont violés ou menacés. Ainsi nait une justification de la répression (pour ce qui concerne le vol, les atteintes à l' intégrité physique,…) et de la guerre juste. Les néo-conservateurs rejettent le prétendu "droit des peuples à disposer d' eux-même", qui à conduit aux pires atrocités, au nom d' un devoir de compassion universel.

Sur tous ces points, je suis d' accord avec Yves Roucaute. Si vous voulez que je développe plus un point, n' hésitez pas à le demander.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Les néo-conservateurs rejettent le prétendu "droit des peuples à disposer d' eux-même", qui à conduit aux pires atrocités, au nom d' un devoir de compassion universel.

Pouvez-vous m'expliquer cette phrase s'il vous plait ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Les néo-conservateurs adhèrent dans leur majorité pleinement au libéralisme économique.

Warf warf, elle est bien bonne celle là. Les néo cons se distingues justement des conservateurs classiques en ce qu'ils sont économiquement beaucoup moins "libéraux" que ces derniers.

justification de la guerre juste.

Ceci est un oxymore, il n'y a pas de guerre juste, comme il n'y a pas de vol, de meurtre ou d'esclavage juste.

Il n' y a pas de choc des civilisations, mais un choc de la civilisation contre le Mal.

Le Mal étant de coté de celui qui pratique le meurtre, le vol, et l'esclavage, les néos vont avoir grand mal à se faire passer pour la civilisation (et j'apprécie aussi le sous entendu raciste de votre phrase : c'est même pas des civilisations qui s'affronte, c'est la civilisation (nous) contre des barbares arriérés et maléfiques (eux)).

Et il est dû un respect absolu à ces droits lorsqu' ils sont violés ou menacés. Ainsi nait une justification de la répression (pour ce qui concerne le vol, les atteintes à l' intégrité physique,…) et de la guerre juste. Les néo-conservateurs rejettent le prétendu "droit des peuples à disposer d' eux-même", qui à conduit aux pires atrocités, au nom d' un devoir de compassion universel.

C'est du foutage de gueule, votre "guerre juste" implique de violer tous les droits que vous prétendez défendre, aussi bien chez ceux chez qui vous faites la guerre que chez vous, où vos compatriotes doivent supporter le coût de vos conneries.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pouvez-vous m'expliquer cette phrase s'il vous plait ?

Le "droit des peuples à disposer d' eux-même" veut que chaque Etat est pleinement souverain dans les affaires intérieures à son pays. Il déclare inviolable la souveraineté étatique.

A rebours de cette conception, les néoconservateurs font appel à un "devoir de compassion universelle" qui donne à tout Etat le droit, et même le devoir, d' intervenir pour faire respecter les roits inaliénables de la personne humaine.

Ainsi, ils sont favorables au devoir d' ingérence.

Pour les premiers, l' existence de camps, de tortures (ou de quoi que ce soit qui qui ne se conformerait pas aux droits naturels de l' Homme), n' est pas un motif suffisant pour agir (Il faut une invasion directe). Pour les seconds, il est un devoir de se conformer à la moralité en intervenant. L' inaction est dans ce cas assimilée à de l' indifférence ou à une caution tacite.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ceci est un oxymore, il n'y a pas de guerre juste, comme il n'y a pas de vol, de meurtre ou d'esclavage juste.

Alors les Etats-Unis avaient-ils tort de débarquer pour refouler le nazisme ?

Je pense que la souffrance humaine appelle la compassion, non la totale indifférence. Quand on agit pour libérer un pays et faire respecter les droits de la personne humaine, il me semble qu' un anarcap comme vous devrait être content. En réalité, vous semblez attaché au droit des dictateurs a torturer.

Le Mal étant de coté de celui qui pratique le meurtre, le vol, et l'esclavage

C' est pour cela que Reagan a eu raison de parler d' "empire du Mal" en évoquant le bloc communiste et que Bush n' a pas tort de qualifier l' Irak (de saddam hussein), l' Iran et la Corée du Nord, d' "axe du Mal".

Le Mal se définit parce qu' il fait naitre le sentiment d' horreur et par un incomformité aux droits naturels.

j'apprécie aussi le sous entendu raciste de votre phrase : c'est même pas des civilisations qui s'affronte, c'est la civilisation (nous) contre des barbares arriérés et maléfiques (eux)).

Tout faux ! Ce que je qualifie de Mal, c' est l' expression de pulsions de mort. C' est l' action des terroristes. Et si c' est être raciste que de dire que le terrorisme est le Mal, alors je ne suis pas isolé et vous êtes le Bien en le cautionnant.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Qui détermine quels sont les droits fondamentaux selon les néo-conservateurs ?

Pour certains néo-conservateurs venant de l' extrême-gauche, comme c' est le cas pour certains, droits fondamentaux se "ressentent" quand le corps ou l' esprit éprouve le sentiment d' horreur. Ainsi devant des images de la Shoah ou du Goulag, le " sentiment d' horreur" nous fait "découvrir" nos droits fondamentaux. On "ressent" en effet que quelque chose a été violé.

Plus largement, le fondement des droits naturels et inaliénables et clairement lockéen. Il s' agit en premier lieu du droit de propriété de l' Homme sur son corps. ainsi donc, liberté d' expression, de religion, …. Mais les néo-conservateurs restent réalistes, en ce sens qu' ils tiennent compte du "sentiment d' horreur" humain et ne tombent pas -a l' image des anarcap - dans l' application dogmatique d' un principe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Après avoir lu avec grand intérêt "La Puissance de la Liberté" et "Le néo-conservatisme est un humanisme", j' avoue me sentir très proche des idées défendues. Je ressens sur ces forums une forte hostilité au néo-conservatisme. Sur quelles bases théoriques est-elle fondée ?

http://www.catallaxia.org/article.php?sid=351

http://www.catallaxia.org/article.php?sid=538

On n'est jamais si bien servi que par soi-même. :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le "droit des peuples à disposer d' eux-même" veut que chaque Etat est pleinement souverain dans les affaires intérieures à son pays. Il déclare inviolable la souveraineté étatique.

A rebours de cette conception, les néoconservateurs font appel à un "devoir de compassion universelle" qui donne à tout Etat le droit, et même le devoir, d' intervenir pour faire respecter les roits inaliénables de la personne humaine.

Ainsi, ils sont favorables au devoir d' ingérence.

Je ne vois déjà pas en quoi un état a le moindre droit ou devoir "chez lui", alors ailleurs ???

Ainsi devant des images de la Shoah ou du Goulag, le " sentiment d' horreur" nous fait "découvrir" nos droits fondamentaux. On "ressent" en effet que quelque chose a été violé.

Tu fais quoi, tu atomises la Russie et l'Allemagne ?

Au nom de quel droit, tu disais ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pour certains néo-conservateurs venant de l' extrême-gauche, comme c' est le cas pour certains, droits fondamentaux se "ressentent" quand le corps ou l' esprit éprouve le sentiment d' horreur. Ainsi devant des images de la Shoah ou du Goulag, le " sentiment d' horreur" nous fait "découvrir" nos droits fondamentaux. On "ressent" en effet que quelque chose a été violé.

Plus largement, le fondement des droits naturels et inaliénables et clairement lockéen. Il s' agit en premier lieu du droit de propriété de l' Homme sur son corps. ainsi donc, liberté d' expression, de religion, …. Mais les néo-conservateurs restent réalistes, en ce sens qu' ils tiennent compte du "sentiment d' horreur" humain et ne tombent pas -a l' image des anarcap - dans l' application dogmatique d' un principe.

Le problème c'est que la notion de "sentiment d'horreur" semble permettre le pire des étatismes :

ainsi toi tu éprouves un sentiment d'horreur en voyant les camps de concentration? Eh bien moi non pas du tout. Qui a raison alors? Est ce un "sentiment d'horreur" individualisé? Ou bien le fait que beaucoup de gens aient ce même sentiment le valide-t-il? Dans ce cas l'Etat n'est il pas nécessaire pour décider ce qui relève du "sentiment d'horreur" ou pas ? (-NB que je parle de l'Etat, ça pourrait être l'église c'est la même chose)

Bref la notion de "sentiment d'horreur" ronflante et permettant la bonne conscience rend absolument impossible l'organisation libre de la société. Voilà un des éléments qui vous différencient des vrais libéraux

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je ne vois déjà pas en quoi un état a le moindre droit ou devoir "chez lui", alors ailleurs ???

Tu fais quoi, tu atomises la Russie et l'Allemagne ?

Au nom de quel droit, tu disais ?

On peut être contre la notion d' Etat, je le conçois même si je ne partage pas ces idées. Mais toujours est-il qu' actuellement il existe des Etats. Certains ont inventé ce "droit des peuples à disposer d' eux-même" qui instaure la souveraineté absolue sur le territoire national. Je ne partage pas ces idées non plus. Le néo-conservatisme tire ses sources dans les droits fondamentaux de la personne humaine. Il est certes beau de proclamer ces droits. Encore faut-il qu' ils soit appliqués (dans une proportion grandissante avec le temps). Mais en philosophie réaliste, le néo-conservatisme entend aussi défendre ces droits, ce qui peut avoir pour conséquence la guerre juste.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On peut être contre la notion d' Etat, je le conçois même si je ne partage pas ces idées. Mais toujours est-il qu' actuellement il existe des Etats. Certains ont inventé ce "droit des peuples à disposer d' eux-même" qui instaure la souveraineté absolue sur le territoire national. Je ne partage pas ces idées non plus. Le néo-conservatisme tire ses sources dans les droits fondamentaux de la personne humaine. Il est certes beau de proclamer ces droits. Encore faut-il qu' ils soit appliqués (dans une proportion grandissante avec le temps). Mais en philosophie réaliste, le néo-conservatisme entend aussi défendre ces droits, ce qui peut avoir pour conséquence la guerre juste.

Je vois une fameuse confusion entre droits individuels et droits collectifs !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le problème c'est que la notion de "sentiment d'horreur" semble permettre le pire des étatismes :

ainsi toi tu éprouves un sentiment d'horreur en voyant les camps de concentration? Eh bien moi non pas du tout. Qui a raison alors? Est ce un "sentiment d'horreur" individualisé? Ou bien le fait que beaucoup de gens aient ce même sentiment le valide-t-il? Dans ce cas l'Etat n'est il pas nécessaire pour décider ce qui relève du "sentiment d'horreur" ou pas ? (-NB que je parle de l'Etat, ça pourrait être l'église c'est la même chose)

Bref la notion de "sentiment d'horreur" ronflante et permettant la bonne conscience rend absolument impossible l'organisation libre de la société. Voilà un des éléments qui vous différencient des vrais libéraux

Je voulais dire que c' est par le sentiment d' horreur que certaines personnes sont passées de l' extrême-gauche au néo-conservatisme. Il ont par ce moyen "découvert " les droits fondamentaux tels que Locke les avait décrit dès le XVII°s. Mais le fondement véritable du néo-conservatisme reste lockéen et libéral. En plus du libertarianisme, il se donne les moyens de faire respecter ces droits.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Qui donne mandat pour ta guerre juste, alors ?

Cette guerre est exigée par la moralité (Par moralité, j' entend la conformité aux droits inaliénables de l' Homme). Alors certains invoqueront Dieu, d' autres le Créateur, certains la Nature,…..mais c' est bien la moralité qui exige les respect des droits individuels.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cette guerre est exigée par la moralité (Par moralité, j' entend la conformité aux droits inaliénables de l' Homme). Alors certains invoqueront Dieu, d' autres le Créateur, certains la Nature,…..mais c' est bien la moralité qui exige les respect des droits individuels.

C'est une théorie convaincante : le Créateur a téléphoné à Bush et à Ben Laden pour leur donner mandat de sauver la moralité.

Share this post


Link to post
Share on other sites
j' entend la conformité aux droits inaliénables de l' Homme

Comme celui de ne pas financer une guerre ? Comme celui de choisir son prestataire de sécurité ? Ou comme celui de ne pas mourir en victime collatérale d'une campagne de libération ?

J'ai bien peur que le néoconservatisme ne soit pas compatible avec les droits déduits de la nature de l'homme, au même titre que la guerre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cette guerre est exigée par la moralité (Par moralité, j' entend la conformité aux droits inaliénables de l' Homme). Alors certains invoqueront Dieu, d' autres le Créateur, certains la Nature,…..mais c' est bien la moralité qui exige les respect des droits individuels.

Tout le monde n'est déjà pas d'accord sur la liste de ces droits inaliénables qui évolue au fil du temps…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Les néo-conservateurs adhèrent dans leur majorité pleinement au libéralisme économique.

Les neocons ne sont pas des partisans de la liberté, économique notamment:

http://www.weeklystandard.com/Content/Publ…0tzmlw.asp?pg=2

The issue of the role of the state.

Neocons do not like the concentration of services in the welfare state and are happy to study alternative ways of delivering these services. But they are impatient with the Hayekian notion that we are on "the road to serfdom." Neocons do not feel that kind of alarm or anxiety about the growth of the state in the past century, seeing it as natural, indeed inevitable. Because they tend to be more interested in history than economics or sociology, they know that the 19th-century idea, so neatly propounded by Herbert Spencer in his "The Man Versus the State," was a historical eccentricity. People have always preferred strong government to weak government, although they certainly have no liking for anything that smacks of overly intrusive government. Neocons feel at home in today's America to a degree that more traditional conservatives do not. Though they find much to be critical about, they tend to seek intellectual guidance in the democratic wisdom of Tocqueville, rather than in the Tory nostalgia of, say, Russell Kirk.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le "droit des peuples à disposer d' eux-même" veut que chaque Etat est pleinement souverain dans les affaires intérieures à son pays. Il déclare inviolable la souveraineté étatique.

A rebours de cette conception, les néoconservateurs font appel à un "devoir de compassion universelle" qui donne à tout Etat le droit, et même le devoir, d' intervenir pour faire respecter les roits inaliénables de la personne humaine.

Ainsi, ils sont favorables au devoir d' ingérence.

Devoir d'ingérence qui repose sur la "souveraineté étatique", lui aussi.

Il serait intéressant de méditer ceci:

L'on avait inventé, durant la révolution française, un prétexte de guerre inconnu jusqu'alors, celui de délivrer les peuples du joug de leurs gouvernements, qu'on supposait illégitimes et tyranniques.

Entendons-nous, le régime de Saddam Hussein était despotique, mais lui déclarer la guerre a contribué à diminuer la liberté des citoyens américains et à changer le nom de la tyrannie subie par les Irakiens, en ne la diminuant certainement pas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'on avait inventé, durant la révolution française, un prétexte de guerre inconnu jusqu'alors, celui de délivrer les peuples du joug de leurs gouvernements, qu'on supposait illégitimes et tyranniques.

Napoléon a d'ailleurs fait un usage immodéré de ce prétexte, "libérant" tour à tour l'Egypte, l'Italie, l'Espagne, etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Napoléon a d'ailleurs fait un usage immodéré de ce prétexte, "libérant" tour à tour l'Egypte, l'Italie, l'Espagne, etc.

Oui, la citation de Constant est d'ailleurs extraite de son pamphlet antibonapartiste De l'Esprit de conquête et de l'usurpation (1814).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Devoir d'ingérence qui repose sur la "souverainté étatique", lui, aussi.

Il repose plus exactement sur le respect dû aux droits inaiénables de la personne humaine.

Entendons-nous, le régime de Saddam Hussein était despotique, mais lui déclarer la guerre a contribué à diminuer la liberté des citoyens américains et à changer le nom de la tyrannie subie par les Irakiens, en ne la diminuant certainement pas.

Alors la dictature est-elle une fatalité ? Je ne le crois pas. De nombreuses interventions ont effectivement libéré des peuples. Si la Japon est aujourd' hui une démocratie et une patrie du respect des droits de l' Homme, c' est effectivement parce que les Etats-Unis l' ont libéré à la fin de la 2°guerre mondiale d' une affreuse dictature.

Si l' Europe est aujourd' hui libre, c' est parce que les USA ont débarquer pour refouler le nazisme. Le regrette-t-on aujourd' hui ? Et les Américains se plaignent-ils de la "perte de liberté" que leur a imposé Roosevelt durant cette guerre ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...