Murray Rothbard Et La Police

[Julien]

Proposez une alternative viable..

Car seul l'état peut être la source du droit.

<{POST_SNAPBACK}>

Personne ne peut compromettre la liberté d'un peuple armé et résolu à vivre libre. On peut piller un pays en menant une guerre armée contre armée quand il y a sur place des chances de contrôler les gens en récupérant des institutions établies et acceptées. Mais contre des gens qui n'ont pas ces institutions et la culture de la servitude, la guerre ne peut pas être rentable.

[Dilbert]

Si l'état est abolit, quelle serait la source légitime du droit ?

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel

[sjperrin]

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel

<{POST_SNAPBACK}>

D'accord…

Et il y aura bien une assemblée consultative quelconque qui tiendra lieu de "Gardien du Temple"…

[labbekak]

L'état tel qu'il devrait être est juridiquement responsable devant les citoyens

<{POST_SNAPBACK}>

Et pour toute garantie, il dispose d'une hypothèque sur l'ensemble des biens de ses administrés esclaves.

[Ronnie Hayek]

Quelqu'un qui met Pierre-Eliott Trudeau en guise de signature ne peut pas être totalement bon.

[Freeman]

On aurait une Assemblée avec des bénévoles ???

[Dilbert]

D'accord…

Et il y aura bien une assemblée consultative quelconque qui tiendra lieu de "Gardien du Temple"…

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Pourquoi faire ?

Des sociétés de conseil, des cabinets d'avocats, des juges de paix, des tribunaux… il y aura tout ça, sans doute, mais pas besoin d'instance suprême.

[Freeman]

La première chose qu'il vient à l'esprit des gens c'est : " mais enfin, c'est impossible, si l'Etat était aboli, ce serait le chaos, aucune règle de droit ne serait respectée ! "

Maintenant, il faut leur donner des arguments à ces gens là, pour leur montrer que le libertarisme n'est pas une utopie !

[labbekak]

Je ne parviens pas à comprendre que les gens soient tant attachés à l'ordre … une authentique mentalité d'esclaves !

[sjperrin]

Quelqu'un qui met Pierre-Eliott Trudeau en guise de signature ne peut pas être totalement bon.

<{POST_SNAPBACK}>

Vous n'avez pas tort, cher ami, mais à mon avis personne sur cette Terre n'est totalement bon, à part peut être l'enfant qui vient de naître…

Sans doûte auriez vous préféré cette citation :"Ô Liberté! Que de crimes on commet en ton nom!"

(Mme Manon Roland, née Philippon. 17.III.1754-8.XI.1793, morte sur l'échafaud)

[Ronnie Hayek]

Je ne parviens pas à comprendre que les gens soient tant attachés à l'ordre … une authentique mentalité d'esclaves !

<{POST_SNAPBACK}>

Il est parfaitement normal et civilisé d'être attaché à l'ordre. En revanche, trop de personnes s'imaginent que le chaos étatiste est l'ordre.

[Etienne]

@ françois5 :

Hormis le problème spécifique de la nature de "bien public" de la défense territoriale, le problème est que, pour un libéral, rien ne peut l'autoriser à faire une distinction entre la concurrence légale bénéfique pour les activités productives classiques et la concurrence légale non bénéfique pour les activités dites régaliennes.

De deux choses l'une donc : 1°/ Une défense territorialisée ne peut pas exister en anarcapie sans violer les droits des personnes, puisqu'une telle défense est par son organisation et son financement garantit, instituée et perdurée par l'Etat - son caractère de bien public lié à l'idée de souveraineté empéche qu'un tel type territorialisé existe en anarcapie. Ce n'est a priori pas un problème : il peut y avoir d'autres types de protection ; 2°/ Eu égard aux remarques préliminaires, le problème de l'anarcapie et d'une concurrence étendue n'étant pas les activités régaliennes propres (police, justice, défense), l'indécidé dans l'anarcapie est la mise en concurrence des normes, et particulièrement de la norme commune qui encadre les activités productives, à savoir le droit. Les anarcaps résolvent la question en faisant appel à un lieu du savoir absolu, un enorme transcendante qu'est le Droit naturel, mais dont on ne sait a priori rien du mode d'aliénation, de comment il va perdurer, et de sa stabilité - tout ceci dans uen perspective libérale, bien sur.

[h16]

2°/ Eu égard aux remarques préliminaires, le problème de l'anarcapie et d'une concurrence étendue n'étant pas les activités régaliennes propres (police, justice, défense), l'indécidé dans l'anarcapie est la mise en concurrence des normes, et particulièrement de la norme commune qui encadre les activités productives, à savoir le droit. Les anarcaps résolvent la question en faisant appel à un lieu du savoir absolu, un enorme transcendante qu'est le Droit naturel, mais dont on ne sait a priori rien du mode d'aliénation, de comment il va perdurer, et de sa stabilité - tout ceci dans uen perspective libérale, bien sur.

Traduction Eti-N -> français h16 : L'anarcapie ne semble pas donner de façon claire la façon dont le DN assurerait sa stabilité.

Ais-je compris ?

[Etienne]

Traduction Eti-N -> français h16 : L'anarcapie ne semble pas donner de façon claire la façon dont le DN assurerait sa stabilité.

Ais-je compris ?

<{POST_SNAPBACK}>

Le "ne semble pas" est de trop - puisque l'anarcapie n'existe pas. J'ai dit que le problème était indécidé, voire indécidable - mais, je ne sais rien sur la réponse à apporter. (Quant à ma logorhée verbale qui entoure la thèse, je fonctionne par argumentation, et en mettant en évidence les différentes articulations. Ce qui évite d'avoir des personnes vous répondant que vous n'avez pas argumenté, que c'est peremptoire ou que vous étalez vos préjugés. Je connais trop les techniques de rhétorique pour me laisser piéger)

[francois5]

Voilà entre autre ce que je trouve dans la définition du droit naturel sur wikiberal :

Non seulement chaque individu les possède par naissance et nature, sans avoir besoin de les tenir d'un acte ni pouvoir les aliéner, mais les gouvernants sont tenus de les respecter et de les faire respecter.

[Dilbert]

Voilà entre autre ce que je trouve dans la définition du droit naturel sur wikiberal :

Non seulement chaque individu les possède par naissance et nature, sans avoir besoin de les tenir d'un acte ni pouvoir les aliéner, mais les gouvernants sont tenus de les respecter et de les faire respecter.

<{POST_SNAPBACK}>

Les gouvernants, s'il y en a (minarchisme), mais cela n'implique pas qu'il y ait forcément des gouvernants (anarcapisme)…

[sjperrin]

Les gouvernants, s'il y en a (minarchisme), mais cela n'implique pas qu'il y ait forcément des gouvernants (anarcapisme)…

<{POST_SNAPBACK}>

Dans un système anarcap, c'est clair : il n'y a plus ni de gouvernants, ni de gouvernés, mais les arbitres y sont ils superflus ?

[h16]

Le "ne semble pas" est de trop - puisque l'anarcapie n'existe pas. J'ai dit que le problème était indécidé, voire indécidable - mais, je ne sais rien sur la réponse à apporter.

Je ne suis pas persuadé que ce soit indécidable. En fait, là encore, on remarque que, naturellement, dans la vie de tous les jour (i.e. les 80 ou 90% du temps), les gens se passent fort bien de l'état. En pratique, avez vous utilisé une fonction régalienne de l'état aujourd'hui ? Peut-être, mais la plupart du temps, non…

Je veux surtout dire ici qu'on supporte le poids de l'état 100% du temps pour 1 ou 2% d'utilité réelle de ce dernier. La question de savoir si le DN serait stable revient alors à se poser la question : serait-il stable dans ce 1% des cas ?

(Quant à ma logorhée verbale qui entoure la thèse, je fonctionne par argumentation, et en mettant en évidence les différentes articulations. Ce qui évite d'avoir des personnes vous répondant que vous n'avez pas argumenté, que c'est peremptoire ou que vous étalez vos préjugés. Je connais trop les techniques de rhétorique pour me laisser piéger)

Enfin, pour ce qui est de votre logorhée, il ne s'agissait aucunement d'un jugement, mais comme je ne suis pas sûr de toujours comprendre, je préfère reformuler à mon petit niveau (je préfère quelqu'un qui dit des choses, mêmes compliquées, que, justement, la personne qui n'argumente pas ).

(ps : logorhée c'est verbal. Sinon, ce serait diarrhée verbale).

[Punu]

De deux choses l'une donc : 1°/ Une défense territorialisée ne peut pas exister en anarcapie sans violer les droits des personnes, puisqu'une telle défense est par son organisation et son financement garantit, instituée et perdurée par l'Etat - son caractère de bien public lié à l'idée de souveraineté empéche qu'un tel type territorialisé existe en anarcapie. Ce n'est a priori pas un problème : il peut y avoir d'autres types de protection ; 2°/ Eu égard aux remarques préliminaires, le problème de l'anarcapie et d'une concurrence étendue n'étant pas les activités régaliennes propres (police, justice, défense), l'indécidé dans l'anarcapie est la mise en concurrence des normes, et particulièrement de la norme commune qui encadre les activités productives, à savoir le droit. Les anarcaps résolvent la question en faisant appel à un lieu du savoir absolu, un enorme transcendante qu'est le Droit naturel, mais dont on ne sait a priori rien du mode d'aliénation, de comment il va perdurer, et de sa stabilité - tout ceci dans uen perspective libérale, bien sur.

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D'abord, j'ai l'impression que tu utilises l'expression "de deux choses l'une" à mauvais escient (j'avais déjà remarqué dans un précédent post). Cette expression signifie qu'on présente deux possibilités qui s'excluent l'une l'autre, or tu l'utilises pour présenter simplement deux arguments qui s'ajoutent l'un à l'autre.

Ensuite, à 1° je ne vois aucune violation des droits à cause d'une défense privée d'un territoire donné. C'est déjà le cas dans les centres commerciaux : soit c'est le propriétaire du centre commercial qui décide de faire appel à l'agence et qui en répercute (ou non) le coût dans les loyers des commerces (les baux courants n'en sont pas affectés et les futurs locataires peuvent souverainement décider de louer ou non), soit ce sont les locataires qui décident selon les règles en vigueur précisées dans le bail (par exemple un système de vote selon la surface commerciale louée) de faire appel à l'agence de protection privée et d'en répartir le coût selon la décision prise. Je ne vois vraiment aucune violation là-dedans. 2° Tu as tout à fait raison dans une optique jusnaturaliste, et c'est pourquoi l'anarchisme capitaliste n'est pas massifiable mais est réservé à une élite choisie sur une base volontaire. Toutefois, un utilitariste comme David Friedman pose que même sans norme transcendante respectée par un effort de la volonté, le Droit naturel colle si bien à la nature humaine qu'il sera unanimement appliqué (ie choisi par le marché) dans les sociétés où la production du droit sera libérée de l'arbitraire étatique.

[labbekak]

Il est parfaitement normal et civilisé d'être attaché à l'ordre. En revanche, trop de personnes s'imaginent que le chaos étatiste est l'ordre.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui mais non, enfin, ça revient au même, quoi !?

[Etienne]

Je ne suis pas persuadé que ce soit indécidable. En fait, là encore, on remarque que, naturellement, dans la vie de tous les jour (i.e. les 80 ou 90% du temps), les gens se passent fort bien de l'état. En pratique, avez vous utilisé une fonction régalienne de l'état aujourd'hui ? Peut-être, mais la plupart du temps, non…

<{POST_SNAPBACK}>

Je répète donc ce que je disais plus haut : un tel état pacifié, nécessaire d'ailleurs au développement économique - la sécurité effective des biens et des personnes -, n'était pas observé il y a quelques siècles en Europe occidentale, et n'est pas encore observé partout. Ce qu'il y a de paradoxal, c'est que cette pacification est issue d'une réussite notable de l'Etat - et qu'oubliant ce contexte qui nous raméne à des temps pas si éloignés, les anarcaps veulent abolir l'Etat, éludant ce qu'ils doivent à la structure étatique moderne (apport qui n'est certes pas univoque, je suis d'accord).

Et hors de ce cadre-là, on a souvent des débordements pas très enviables : pillages à la Nouvelle-Orléans par exemple. Il ne faut pas oublier non plus qu'hors de ce contexte, la violence est un phénomène hautement mimétique.

PS : Gadrel, je ne te lis pas - tu n'as pas changé de statut.

[Punu]

Il faut avoir du monde une vision dynamique. Ce n'est pas parce que l'état a été utile en 1200 après J.-C. qu'il l'est encore aujourd'hui. De la même façon qu'un état aurait été inutile à l'âge des cavernes.

[Ronnie Hayek]

Oui mais non, enfin, ça revient au même, quoi !?

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Non, justement pas. L'ordre procède de la liberté et de la responsabilité des individus. L'anarcho-capitalisme ne revendique pas l'anomie et l'absence d'ordre; il refuse le faux ordre maintenu par les étatistes de toute obédience.

[Punu]

PS : Gadrel, je ne te lis pas - tu n'as pas changé de statut.

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Je sais, mais ce n'est pas à toi que j'écris. J'écris à tous ceux qui se laisseraient avoir par ton hermétisme de bas étage qui ne vise qu'à dissimuler une malhonnêteté intellectuelle impressionnante et une méconnaissance générale des thèmes que tu abordes avec une fatuité rare (et dans le même genre de rédacteur que toi, au moins Heidegger faisait-il l'effort d'écrire sans fautes d'orthographe ou de grammaire à chaque phrase).

[francois5]

Ce que l'on peut reprocher à ce courant (anarcho-capitaliste) est sa croyance (aveugle ?) en la bonté de l'espèce humaine. L'hypothèse de départ est celle de « l'homme bon », ce qui permet d'avoir confiance en l'individu et d'échafauder une fiction sur les conditions idéales de la vie sur Terre.

Seulement, vivre dans des petites communautés, permettre la libéralisation du tabac, des drogues, des armes, ne plus assurer un minimum sa défense à travers l'armement d'une entité plus vaste que le particulier, négliger les forces de police, de justice sont des erreurs des plus grossières. Compter sur la bonté de l'espèce humaine afin d'accroître sa liberté promet de sombres perspectives. Ainsi, les guerres seront de plus en plus nombreuses puisque le pouvoir que représente l'arsenal d'une grande puissance ne fera plus office de menace sur les entités qui estiment utiles de s'emparer de territoire, de matières premières, de soumettre le mécréant au Dieu local, et bien d'autres causes de guerres peuvent être avancées.Toute la théorie repose sur le fait que l'individu est responsable et donc qu'il agit en connaissance de cause et sait à quoi s'attendre en cas de nuisance à autrui.

Seulement, autoriser les individus à consommer des stupéfiants, à rouler sans limitation de vitesse en ayant absorbés des produits qui annihilent les facultés du conducteur et annoncer tout simplement que l'individu au volant sait ce qu'il fait et qu'il ne peut répondre uniquement de sa vie et faux. Conduire dans cet état c'est bien entendu mettre en danger sa vie mais aussi celles des « malchanceux » qui croisent le chemin du « conducteur libre ». Savoir qu'un automobiliste est libre d'avoir un comportement suicidaire est un fait et de toute façon on ne peut pas interdire le suicide, seulement, que cette personne mette en danger les vies de personnes innocentes est inacceptable et doit être empêchée. Autoriser la prise des drogues, le travail des enfants sans aucune limite d'age, libéraliser les contraintes mêmes les plus minimes qui font que la vie en société se déroulent de façon à peu près paisible est une absurdité.

Les thèses des libertariens sont dangereuses au point de mettre volontairement les individus en « position de dominé » au niveau international. Ils réservent à ces derniers une société qui pourrait être l'Eden, si les hommes étaient des anges pour reprendre la remarque de Kant. David Thoreau annonçait d'ailleurs : « J'accepte de tout cour la devise suivante : 'Le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins' et j'aimerais la voir suivie d'effet plus rapidement et plus systématiquement. Exécutée, elle se résume à ceci, que je crois aussi : "Le meilleur gouvernement est celui qui ne gouverne pas du tout"; et quand les hommes y seront prêts, tel sera le genre de gouvernement qu'ils auront. ». Reste à composer un gouvernement avec des gens bons mais aussi des esprits vils, faibles, des truands, des voleurs, des tricheurs, des monstres et toutes les autres facettes de la bassesse humaine.

http://www.departmentofintelligence.com/fr…tique/scpo8.htm

[Ronnie Hayek]

Ce que l'on peut reprocher à ce courant (anarcho-capitaliste) est sa croyance (aveugle ?) en la bonté de l'espèce humaine. L'hypothèse de départ est celle de « l'homme bon », ce qui permet d'avoir confiance en l'individu et d'échafauder une fiction sur les conditions idéales de la vie sur Terre.

Faux. L'homme n'est a priori ni bon ni mauvais. Il est faillible. Et c'est, d'ailleurs, pourquoi confier à des élus le soin de gouverner d'autres hommes est irresponsable.

Seulement, vivre dans des petites communautés, permettre la libéralisation du tabac, des drogues, des armes, ne plus assurer un minimum sa défense à travers l'armement d'une entité plus vaste que le particulier, négliger les forces de police, de justice sont des erreurs des plus grossières. Compter sur la bonté de l'espèce humaine afin d'accroître sa liberté promet de sombres perspectives. Ainsi, les guerres seront de plus en plus nombreuses puisque le pouvoir que représente l'arsenal d'une grande puissance ne fera plus office de menace sur les entités qui estiment utiles de s'emparer de territoire, de matières premières, de soumettre le mécréant au Dieu local, et bien d'autres causes de guerres peuvent être avancées.Toute la théorie repose sur le fait que l'individu est responsable et donc qu'il agit en connaissance de cause et sait à quoi s'attendre en cas de nuisance à autrui.

Faux, encore une fois. Les guerres n'ont jamais été aussi massives et meurtrières que depuis que les Etats se sont accrus et développés.

Quant à la responsabilité des individus, elle ne signifie pas que quiconque ayant commis une faute reconnaîtra nécessairement avoir failli, mais plutôt qu'il devra la réparer et en payer les conséquences, tout simplement. Au demeurant, s'il est bien un système qui refuse la prise de responsabilité, c'est bien l'étatisme.

Seulement, autoriser les individus à consommer des stupéfiants, à rouler sans limitation de vitesse en ayant absorbés des produits qui annihilent les facultés du conducteur et annoncer tout simplement que l'individu au volant sait ce qu'il fait et qu'il ne peut répondre uniquement de sa vie et faux. Conduire dans cet état c'est bien entendu mettre en danger sa vie mais aussi celles des « malchanceux » qui croisent le chemin du « conducteur libre ». Savoir qu'un automobiliste est libre d'avoir un comportement suicidaire est un fait et de toute façon on ne peut pas interdire le suicide, seulement, que cette personne mette en danger les vies de personnes innocentes est inacceptable et doit être empêchée. Autoriser la prise des drogues, le travail des enfants sans aucune limite d'age, libéraliser les contraintes mêmes les plus minimes qui font que la vie en société se déroulent de façon à peu près paisible est une absurdité.

Les thèses des libertariens sont dangereuses au point de mettre volontairement les individus en « position de dominé » au niveau international. Ils réservent à ces derniers une société qui pourrait être l'Eden, si les hommes étaient des anges pour reprendre la remarque de Kant. David Thoreau annonçait d'ailleurs : « J'accepte de tout cour la devise suivante : 'Le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins' et j'aimerais la voir suivie d'effet plus rapidement et plus systématiquement. Exécutée, elle se résume à ceci, que je crois aussi : "Le meilleur gouvernement est celui qui ne gouverne pas du tout"; et quand les hommes y seront prêts, tel sera le genre de gouvernement qu'ils auront. ». Reste à composer un gouvernement avec des gens bons mais aussi des esprits vils, faibles, des truands, des voleurs, des tricheurs, des monstres et toutes les autres facettes de la bassesse humaine.

http://www.departmentofintelligence.com/fr…tique/scpo8.htm

<{POST_SNAPBACK}>

L'angélisme est du côté des étatistes qui se figurent que les hommes s'améliorent en devenant gouvernants.

[h16]

Je répète donc ce que je disais plus haut : un tel état pacifié, nécessaire d'ailleurs au développement économique - la sécurité effective des biens et des personnes -, n'était pas observé il y a quelques siècles en Europe occidentale, et n'est pas encore observé partout. Ce qu'il y a de paradoxal, c'est que cette pacification est issue d'une réussite notable de l'Etat - et qu'oubliant ce contexte qui nous raméne à des temps pas si éloignés, les anarcaps veulent abolir l'Etat, éludant ce qu'ils doivent à la structure étatique moderne (apport qui n'est certes pas univoque, je suis d'accord).

Sur les 50 premières années du XX, je ne crois pas que les états ont été d'excellents exemples de pacification…

Sur les 50 dernières années, pas mal de facteurs peuvent expliquer la pacification sans faire intervenir (ou de façon marginale) l'état. La croissance en est un. Et l'état a plutot joué un rôle négatif sur celle-ci.

[Dilbert]

http://www.departmentofintelligence.com/fr…tique/scpo8.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Il a déjà été répondu à ce texte, qui n'est pas nouveau dans le genre, par Mithra :

http://www.heresie.org/questions.html

A lire aussi :

http://www.heresie.org/reflexions_anarcho_capitalisme.htm

et aussi :

http://pageperso.aol.fr/_ht_a/pregentil/mythe.htm

et en anglais :

http://anti-state.com/forum/index.php?board=15

http://www.lewrockwell.com/long/long11.html

[labbekak]

Non, justement pas. L'ordre procède de la liberté et de la responsabilité des individus. L'anarcho-capitalisme ne revendique pas l'anomie et l'absence d'ordre; il refuse le faux ordre maintenu par les étatistes de toute obédience.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais je suis d'accord Je reprochais aux gens leur attachement à l'ordre étatique.

[Invité jabial]

[cqp]J'ai posé mes deux poids (d'entrainement) par terre, mon boucher m'a prêté deux mesures (non truquées) mais je suis toujours effaré devant un pétition de principe si inébranlable.[/cqp]

L'Etat protège les gens de la guerre.

Enfin, il devrait.

"Sans, c'aurait été pire."

C'est vrai quoi, sans la collaboration des fonctionnaires locaux français, les allemands auraient pu deviner qui est juif en regardant sur leurs visages.

Et sans la présence de l'armée française, euh… Ils seraient rentrés plus vite?

L'Etat assure la santé publique.

Enfin, il devrait.

"Sans, ce serait pire."

Du genre, 3h d'attente aux urgences, pénurie de médecins, pénurie de médicaments?…

L'Etat assure la justice.

Enfin, il devrait.

"Sans, ce serait pire."

Comme par exemple, des tribunaux engorgés, des peines non exécutées, des priorités renversées, pas d'exécution des peines pour des agressions et des prisons remplies de "criminels" sans victimes?

L'Etat assure la sécurité.

Enfin, il devrait.

"Sans, ce serait pire."

Par exemple, des bandits rançonneraient les gens, leur faisant parfois perdre jusqu'à 5% de leur revenu (cas de la Russie mafieuse post-soviétique).

J'ai mis le pourcentage en gras.

L'Etat assure la "justice sociale".

Enfin, il devrait.

"Sans, ce serait pire."

Comme par exemple, une mobilité sociale réduite à néant par un rigide système de diplômes qui sélectionne les disciplinés et écarte créatifs et commerçants naturels - un système d'imposition sur le revenu qui empêche les plus efficients de rejoindre les couches les plus hautes de la société - un système de retraites qui fait payer la retraite des cadres par les petits employés.

En d'autres temps, l'Etat assurait la distribution du pain.

Car "sans, c'aurait été pire".

Il y avait environ une famine tous les trente ans.

Et puis, il y a eu la colonisation, et sa coûteuse sortie - en vies. On n'a pas fini de payer.

Aujourd'hui encore, il y a une guerre (à laquelle participe un pays développé) environ tous les 5 ans.

Un autre monde est possible.