Libéralisme Et "escroquerie"

[Invité Wayne]

Bonjour,

ayant lu sous la plume de Pascal Salin que "le principe selon lequel l'échange est nécessairement bénéfique pour tous les échangistes ne peut pas souffrir d'exception", je voudrais savoir comment le libéralisme traite la question de l'escroquerie (j'utilise ce terme dans un sens très large, en pensant par exemple aux éventuelles indélicatesses d'un plombier ou d'un garagiste). Je souhaiterais avant tout avoir des références d'auteurs reconnus (précises de préférence, avec n° de page ou de chapitre), plus que des opinions intuitives.

Bien cordialement,

EL

[Legion]

Bonjour,

ayant lu sous la plume de Pascal Salin que "le principe selon lequel l'échange est nécessairement bénéfique pour tous les échangistes ne peut pas souffrir d'exception", je voudrais savoir comment le libéralisme traite la question de l'escroquerie (j'utilise ce terme dans un sens très large, en pensant par exemple aux éventuelles indélicatesses d'un plombier ou d'un garagiste). Je souhaiterais avant tout avoir des références d'auteurs reconnus (précises de préférence, avec n° de page ou de chapitre), plus que des opinions intuitives.

Bien cordialement,

EL

Je ne pense pas qu'on est besoin de recourir aux références ici, la question est en fait très simple : Une escroquerie est un vol par voie de ruse, et doit être juridiquement traité comme tel.

[pankkake]

C'est vrai qu'on ne parle pas vraiment de l'escroquerie ou de la tromperie dans le droit naturel. Ca semblerait être un principe évident, mais il serait peut-être bon de réfléchir un peu sur ça (et c'est là qu'habituellement arrive notre sauveur Ronnie Hayek ).

[Legion]

L'escroquerie marque juste la frontière entre l'optimisation du discours (présenter les choses d'une façon que la personne en face tombe d'accord avec nous, ce qui n'eut pas été le cas si on s'était contenté de tout déballer directement et sans nuance) et le mensonge (donner délibéréments de fausses informations pour obtenir un certain résultats).

[Calembredaine]

L'escroquerie marque juste la frontière entre l'optimisation du discours (présenter les choses d'une façon que la personne en face tombe d'accord avec nous, ce qui n'eut pas été le cas si on s'était contenté de tout déballer directement et sans nuance) et le mensonge (donner délibéréments de fausses informations pour obtenir un certain résultats).

Exactement. On a tôt fait de désigner par "escroquerie" une marge jugée trop importante.

Il y a escroquerie à partir du moment où l'acheteur s'est fait gruger sur la qualité ou la quantité de ce qu'il achète. A partir de là, il s'agit d'un vol.

[pankkake]

Donc si je dis "je te donne 20€", mais que j'en donne 10, c'est un vol, parce que tu as accepté la transaction pour 20€ et pas pour 10. (Ca marche aussi en remplaçant 20€ par ornithorynque et 10€ par pigeon, ou le contraire.)

Limpide.

[Messer]

L'escroquerie s'apparente au dol. Le dol est une manoeuvre active (mensonge) ou passive (réticence dolosive) qui fait contracter l'autre partie alors qu'elle ne le ferrait pas si elle connaissait la vérité. Ainsi il y a une inadéquation entre l'objet du contrat à travers la psychologie des parties, donc nullité du contrat.

Bref, l'escroquerie ne fait pas bon ménage avec le libéralisme. Quand aux prix abusifs, l'autre partie a une obligation de renseignement, donc si un article valant 5 est vendu 20, tant pis. Au pire y a la rescision pour lésion mais bon.

[Calembredaine]

Bref, l'escroquerie ne fait pas bon ménage avec le libéralisme. Quand aux prix abusifs, l'autre partie a une obligation de renseignement, donc si un article valant 5 est vendu 20, tant pis. Au pire y a la rescision pour lésion mais bon.

Qu'est-ce qu'un prix abusif?

[labbekak]

Au pire y a la rescision pour lésion mais bon.

L'action en rescision ne peut être introduite que par le vendeur, dans le cas d'une vente de bien immeuble pour moins de 3/7 de sa valeur … (donc très théorique !)

[Dilbert]

Qu'est-ce qu'un prix abusif?

Un prix abusif est un prix que je ne peux pas me permettre.

Exemple 1 : les Rolls sont à un prix abusif.

Exemple 2 : je voudrais bien être payé à un prix abusif.

[Messer]

Qu'est-ce qu'un prix abusif?

Ta boite de choucroute à 20€ par exemple.

Bien sur je parle dans le droit actuel, pour moi la personne qui contracte est censée se renseigner, et si un mec arrive à lui vendre 20€ ben tant mieux pour lui et tant pis pour l'autre, si elle a contracté c'est qu'elle en tirait un avantage et que le prix ne lui paraissait pas excessif.

POur les prix abusifs, il vaut voir que des objets dont la valeur est difficilement déterminable peut tomber sous le coup de prix abusif, ou monstrueusement trop bas (arrêt Baldus). Je pense aux objets d'arts bien sur. Mais là aussi, 2 contractants d'accord jvois pas le souci.

Messer, champion de la vente d'occaz au prix du neuf.

[Chitah]

Ta boite de choucroute à 20€ par exemple.

Dans l'absolu, c'est impossible de juger.

"J'ai soif, je veux boire une bonne bière bien fraiche"

Le prix, dans ce cas, est-il le même si:

- je suis en boite, à deux heures du matin (notion de business model, qui paie quoi pour quoi)

- je suis dans le désert, aucun bar à moins de mille bornes (notion de rareté, coût de mise à disposition)

- je suis sur les Champs-Elysées (notion de prestige, coût de l'emplacement)

- je suis chez un pote (notion de cadeau, il ne me fera pas payer)

- je suis en Arabie Saoudite, ou aux USA à l'époque de la prohibition (…)

- etc…

Dans les différents cas que je cite, la même bière coûtera entre zéro et beaucoup beaucoup (jusqu'à 15€).

Voilà.

Donc ici, la notion de prix abusif ne peut s'entendre que dans un contexte donné, pour une offre de service donné. Elle n'existe donc pas.

La notion qui pourrait éventuellement exister, c'est celle de l'abus de faiblesse, par exemple faire payer une pauvre vieille toute seule dans son appart un couteau pour mille euros. Là, c'est manifestement abusé, le vendeur aura, si le tribunal le prouve, abusé de la faiblesse du client.

Et je continuerai par d'autres exemples: une coupe de cheveux, c'est combien le prix pas abusif?

Moi, par exemple, si je pouvais faire payer 200€ la coupe de cheveux qui me prend 20 min à faire, je veux bien devenir coiffeur. A 100€ ca se discute encore, à 24 € comme je la paie habituellement (près de chez moi) c'est même pas la peine, je garde mon boulot actuel, je m'en tape de devenir coiffeur.

[Messer]

La notion qui pourrait éventuellement exister, c'est celle de l'abus de faiblesse, par exemple faire payer une pauvre vieille toute seule dans son appart un couteau pour mille euros. Là, c'est manifestement abusé, le vendeur aura, si le tribunal le prouve, abusé de la faiblesse du client.

Oui en effet tu cibles ce que je veux dire.

Pour reprendre ton exemple, une bière en plein Sahel, admettons qu'il y ait un DromaBar qui passe et qui profite de ta faiblesse pour imposer en contrepartie de ton besoin urgent un cout exhorbitant, il y a là aussi abus de faiblesse non ?

Il est vrai que personnellement je suis de nature très curieuse et je préfère encore jouer la concurrence avant d'acheter un bien et un service, et que pour moi tout comme pour le législateur et le juge, l'obligation de renseignement et d'information pèse sur les 2 parties. Donc si les deux contractent c'est qu'il y a accord de volonté donc contreparties raisonnables.

une coupe de cheveux, c'est combien le prix pas abusif?

Critère subjectif en effet, mais on peut voir selon le standing de l'établissement, la prestation proposée (dans un salon de même catégorie, 10€ de différence pour une coupe/coiffage et même accueil c'est pour moi abusif.

Tiens pour reprendre ton exemple ma coupe je la paye 15€… Bref jsuis pas près d'aller à Paris ^^

[Calembredaine]

La notion qui pourrait éventuellement exister, c'est celle de l'abus de faiblesse, par exemple faire payer une pauvre vieille toute seule dans son appart un couteau pour mille euros. Là, c'est manifestement abusé, le vendeur aura, si le tribunal le prouve, abusé de la faiblesse du client.

Même pas. Deux cas peuvent se présenter:

1- le vendeur prétend qu'il s'agit d'un couteau fabuleux qui vaut son prix: il ment, c'est donc du vol.

2- L'acheteur paie pour se débarrasser de l'immense pression que lui met le vendeur: c'est une agression.

Mais n'importe qui, pas seulement des vieilles, peuvent se "faire avoir". Ce n'est plus trop à la mode mais ce type de vente dite "one shot" a fait de terribles dégâts dans notre société déresponsabilisée (garantie d'un an obligatoire, possibilité de se rétracter pendant sept jours, etc.), le vendeur, une fois qu'il a le pognon, a vite fait de se perdre dans la nature et se contrefout de la législation.

Quand les gens auront compris que l'Etat ne garantit rien du tout sinon la certitude de se faire couillonner, ils réfléchiront davantage avant d'acheter quoique ce soit.

Un prix abusif est un prix que je ne peux pas me permettre.