La Chute De Ayaan Hirsi Ali

[wapiti]

Je ne suis pas expert, mais ça ce sont des spéculations, non ?

Je crois qu'il y a plusieurs topologies possibles pour l'espace temps, mais il me semble qu'on est certain qu'il n'est pas euclidien.

[Ronnie Hayek]

En quoi?

Il est la clef de voûte sans laquelle le monde serait une vaste bouillie, un magma sans signification. Comme je l'ai écrit : Lui-même ne peut faire que 2 + 2 fassent 5. Il garantit que l'ordre de la raison ne pourra être enfreint, car Il n'en a pas le pouvoir, en dépit de Sa puissance. Dieu a créé le monde, mais ce n'était pas par caprice.

[Yozz]

Tu sais, les Juifs, c'est des gens emmerdants, et à force de les fréquenter, Dieu s'est aperçu que si on ne leur met pas les points sur le "i", on n'arrive jamais à rien. "Pourquoi ci, pourquoi ça, et je peux mettre mes mains dans la blessure ? et tout ça va donner un diplôme en médecine à mon fils", bref, t'en as jamais fini. T'as qu'à lire ce qu'écrit Jabial sur ce fil, tu verras ce que je veux dire.

Bon, et donc comme Il les aime bien et qu'Il a fait un pacte avec eux, ils ont droit à un petit extra.

Ca c'est bizarre comme question. Pourquoi ne Se serait-Il pas révélé ? Par amour du cache-cache ?

Ben, tu disais que si son existence était connue de tous, on ne serait plus libres. Or, il me semble que le fait qu'il se soit révélé et que les catholiques sont encore libres contredit cette idée.

Kant rulz.

Yep. Kant R0xx0rz your s0xxorz.

Il est la clef de voûte sans laquelle le monde serait une vaste bouillie, un magma sans signification. Comme je l'ai écrit : Lui-même ne peut faire que 2 + 2 fassent 5. Il garantit que l'ordre de la raison ne pourra être enfreint, car Il n'en a pas le pouvoir, en dépit de Sa puissance. Dieu a créé le monde, mais ce n'était pas par caprice.

Comment tu sais tout ça (ce qui est en gras)??? Fou ça, je croayais que les voies de Dieu sont impénétrables et tout ça, mais apparemment tu sais pourquoi il a créé le monde?

[Ronnie Hayek]

Comment tu sais tout ça (ce qui est en gras)??? Fou ça, je croayais que les voies de Dieu sont impénétrables et tout ça, mais apparemment tu sais pourquoi il a créé le monde?

Pas si tu connais un peu la Kabbale.

Rabbi RH

[Invité Arn0]

Il est la clef de voûte sans laquelle le monde serait une vaste bouillie, un magma sans signification. Comme je l'ai écrit : Lui-même ne peut faire que 2 + 2 fassent 5. Il garantit que l'ordre de la raison ne pourra être enfreint, car Il n'en a pas le pouvoir, en dépit de Sa puissance. Dieu a créé le monde, mais ce n'était pas par caprice.

Si Dieu est soumis aux règles élémentaires de la logique qu'il ne peut enfreindre, c'est bien qu’elles sont indépendantes de lui, non?

[h16]

Je crois qu'il y a plusieurs topologies possibles pour l'espace temps, mais il me semble qu'on est certain qu'il n'est pas euclidien.

Oui et oui.

Il est la clef de voûte sans laquelle le monde serait une vaste bouillie, un magma sans signification. Comme je l'ai écrit : Lui-même ne peut faire que 2 + 2 fassent 5. Il garantit que l'ordre de la raison ne pourra être enfreint, car Il n'en a pas le pouvoir, en dépit de Sa puissance. Dieu a créé le monde, mais ce n'était pas par caprice.

On peut construire une mathématique sur "2+2=5". C'est très impratique, mais c'est possible (enfin, disons une mathématique basée sur des opérations élémentaires dont l'addition ne serait pas similaire à celle qu'on connaît intuitivement). L'arithmétique d'horloge donne une piste : 2+12 = 2.

[Invité Arn0]

Je crois qu'il y a plusieurs topologies possibles pour l'espace temps, mais il me semble qu'on est certain qu'il n'est pas euclidien.

Dès fois on peut lire que l'univers est peut-être plat voir euclidien, mais ça signifie simplement que l'espace-temps est grosso modo plat à l'échelle de l'univers. Il est évident qu'il n'est pas plat aux échelles planétaires.

[Yozz]

Pas si tu connais un peu la Kabbale.

Rabbi RH

Cool, et en plus Kabbalists do it better! (hum, désolé)

Plus sérieusement, je ne savais pas que les catholiques (je présume du contexte de fils passés que tu en es un, mais peut-être me trompé-je) s'intéressaient aussi à la Kabbale? J'avais dans l'idée que c'était compliqué assez si on ne s'occupait que de ça, alors si on est d'une autre religion en plus… (Je sais, j'étale mon ignorance).

[Ronnie Hayek]

Si Dieu est soumis aux règles élémentaires de la logique qu'il ne peut enfreindre, c'est bien qu’elles sont indépendantes de lui, non?

Cela veut dire qu'il a créé un monde logique, tout simplement.

[Yozz]

Cela veut dire qu'il a créé un monde logique, tout simplement.

Donc, il ne peut supprimer la logique en ce monde, mais pourrait créer un monde illogique ou soumis à une autre logique, c'est ça?

[Ronnie Hayek]

Donc, il ne peut supprimer la logique en ce monde, mais pourrait créer un monde illogique ou soumis à une autre logique, c'est ça?

Ce n'est pas ma conclusion.

[Invité Arn0]

Je ne sais pas. Le tiers exclus n'est pas vrai dans tous les univers mathématiques.

Je pense que tu fais référence aux logiques multi-valué qui contrairement à la logique classique repose sur plus de deux valeurs de vérité. Mais dans aucune logique à ma connaissance une proposition peut prendre plus d'une valeur.

Ainsi dans la logique classique une assertion est vrai (1) ou fausse (0). Dans une logique trivalué ont peut avoir une proposition qui prend comme valeur de vérité 0, 1 ou 2 mais pas plusieurs valeur en même temps. Le principe de tiers exclu disparaît mais la non-contradiction reste présente sinon c'est plus de la logique.

[Domi]

Que ça te plaise ou non, en insultant sa foi, tu insultes l'homme.

Si l'on présente comme une attaque personnelle les attaques contre des convictions personnelles, il n'y a plus de débat possible.

Dans les développements qui suivent vous critiquez l'athéisme, avec des arguments qui ne me convainquent pas, mais qui ont une certaine force. Dois-je me sentir personnellement insulté?

Ou alors expliquez-moi en quoi les convictions religieuses auraient une nature telle qu'elles seraient les seules que l'on ne pourrait contester sans insulter la personne qui les porte en elle.

Soyons franc. Je trouve que cet argument qui résume assez bien votre attitude et celle de RH dans ce domaine est fondé sur le deux poids, deux mesures.

La critique d'une idée est toujours la critique implicite de celui qui la défend dans la mesure où la fausseté de cette idée ne peut aller sans la fausseté du raisonnement qui l'a produite.

Mais vous en conviendrez, il y a loin de cela à une attaque personnelle. Nous nous trompons régulièrement et il y a toujours quelqu'un pour nous le montrer. Nous ne nous sentons pas insultés pour autant!

Après cela, il y a des manières de faire qui font que l'on peut en s'opposant à des convictions, insister fortement sur la bétise supposée de ceux qui les ont. Il est vrai que les chrétiens sont de nos jours trés réguliérement victimes de ce genre d'attaques discourtoises.

Pour en revenir à Ayaan Hirsi Ali, en faisant un peu de la provoc, je me permet de résumer votre attitude ainsi:

Si quelqu'un dont la famille a été massacré par des fanatiques du culte Padoubladou et qui a réussi à s'enfuir, et qu'il arrive devant vous en critiquant ce culte, la seule chose que vous ferez sera de lui reprocher l'amalgame qu'il fait. Votre réaction sera plus vive à l'égard de quelqu'un qui a souffert qu'à l'égard des fanatiques Padoubladou.

En terme d'urgence, la tâche des musulmans devrait être de s'opposer aux Ben Laden avant de s'opposer à ceux qui critiquent l'Islam- ou alors, on ne se lance dans aucune des deux tâches.

Ce qui m'étonne ici est que la moindre critique de l'Islam est aussitôt assimilée à une forme de racisme par les forumeurs non musulmans ( du moins le crois-je: Melodius, Ronnie, Harald) alors que Chitah fait preuve d'ouverture d'esprit.

[Yozz]

Ce n'est pas ma conclusion.

Alors je ne comprends pas ta conclusion. Tu pourrais m'éclairer?

[Ronnie Hayek]

Alors je ne comprends pas ta conclusion. Tu pourrais m'éclairer?

Je ne saurais l'expliquer plus facilement pour le moment. Mon propos est que la structure du monde n'est pas farfelue, mais qu'elle possède une "cohérence". A cet égard, la liberté de l'homme n'est pas une incongruité, puisque Dieu a ainsi incité l'être humain à compléter sa Création.

[Invité Arn0]

Mon propos est que la structure du monde n'est pas farfelue, mais qu'elle possède une "cohérence".

Si cohérence est pris au sens de non contradiction je suis d'accord, mais cela ne prouve pas l'existence de Dieu. Mais il me semble que tu l’utilises comme "l'univers à un but". C'est l'argument téléologique et cela n'a rien à voir avec l’existence de règles logiques ou la nécessité d'un Dieu pour qu’elles soient respectées.

Il ne faut pas confondre l'absurdité au sens logique de "contradictoire" et au sens courant "d'absence de but et de sens".

[Invité Arn0]

Même si on accepte l’existence de Dieu, il n’empêche que le catholicisme (pour prendre un exemple) n’en est pas moins irrationnel. L’eucharistie par exemple, l’idée que le pain est vraiment le corps du christ*, est une croyance pas moins extraordinaire que l’existence de fantômes. D’un point de vue rationnel il est clair que ce genre d’histoire doit être rejeté, elle contrevient fortement aux lois de la physique. Apres on peut dire que je ne comprends pas la beauté de l’eucharistie, la communion entre l’homme et Dieu… Peut être mais la beauté n’est pas un argument rationnel. Libre aux gens d’avoir la foi et d’abandonner la raison, mais qu’ils l’assument. La raison a peut-être tort après tout !

* aujourd’hui encore c’est la vérité officielle proclamée par l’église catholique

[Harald]

Ce qui m'étonne ici est que la moindre critique de l'Islam est aussitôt assimilée à une forme de racisme par les forumeurs non musulmans ( du moins le crois-je: Melodius, Ronnie, Harald) alors que Chitah fait preuve d'ouverture d'esprit.

Je réagis aux attaques contre l'islam comme je réagis aux attaques contre n'importe quelle religion. L'athéisme ne me dérange pas tant qu'il ne se présente pas sous la forme d'une charge rappelant celle des hussards noirs de la république qui s'étaient spécialisés dans la dénonciation de la superstition et l'anticléricalisme. Croire fait partie de la nature humaine, de ses fibres le plus intimes et cela doit se respecter quelle que soit la croyance: Dieu, la Science, etc.

Même si on accepte l’existence de Dieu, il n’empêche que le catholicisme (pour prendre un exemple) n’en est pas moins irrationnel. L’eucharistie par exemple, l’idée que le pain est vraiment le corps du christ*, est une croyance pas moins extraordinaire que l’existence de fantômes. D’un point de vue rationnel il est clair que ce genre d’histoire doit être rejeté, elle contrevient fortement aux lois de la physique. Apres on peut dire que je ne comprends pas la beauté de l’eucharistie, la communion entre l’homme et Dieu… Peut être mais la beauté n’est pas un argument rationnel. Libre aux gens d’avoir la foi et d’abandonner la raison, mais qu’ils l’assument. La raison a peut-être tort après tout !

* aujourd’hui encore c’est la vérité officielle proclamée par l’église catholique

Le rationnel dirige t'il vraiment ce monde et l'univers?

[Invité Arn0]

Le rationnel dirige t'il vraiment ce monde et l'univers?

Peut-être pas. Mais de deux choses l'une : soit on dit c'est pas du domaine de la raison mais du domaine de la foi et là je n'ai rien à dire, soit on dit que c'est du domaine de la raison et alors les même régles utilisées pour tout raisonement doivent servir a examiner les croyances religieuses. Et si l'idée d'une finalité et d'une volonté supérieure peut être compatible avec la raison, il est évident que ce n’est pas le cas de la globalité des croyances chrétiennes (par exemple). Ainsi tout examen rationnel de l'eucharistie ou de la résurrection qui utiliserait les mêmes méthodes de réflexion que l'examen de n'importe quel autre phénomène historique ou contemporain conclurait à leur inexistence. Ca me semble évident.

Je ne comprends pas cette volonté de la part des gens qui se réclament de la foi d'avoir la raison avec eux (même pas neutre, carrément de leur coté)!

[Chitah]

Ce qui m'étonne ici est que la moindre critique de l'Islam est aussitôt assimilée à une forme de racisme par les forumeurs non musulmans ( du moins le crois-je: Melodius, Ronnie, Harald) alors que Chitah fait preuve d'ouverture d'esprit.

C'est parce que j'ai déjà donné dans ce domaine, et que je parviens encore à contrôler mes doigts lorsqu'ils pianotent sur mon clavier. melodius, Ronnie, et Harald ont raison de répondre comme ils le font, simplement je me permets, parce que j'ai tenté de me renseigner quelque peu, de répondre sur le plan théologique en ce qui concerne l'islam. Pour le moment, cette manière de faire a été un échec quasi-total pour moi, toutes les fois où j'ai tenté d'attirer quelqu'un qui tenait les mêmes propos que vous sur un terrain rationnel et objectif, cela a lamentablement échoué, et j'en prends acte.

Ils ont raison parce que cela fait longtemps qu'ils vadrouillent sur des forums, cela fait longtemps qu'ils lisent les mêmes conneries, cela fait longtemps qu'ils ont abandonné l'espoir de faire comprendre quoi que ce soit en matière de religion et spécifiquement en ce qui concerne l'islam. Je suis totalement solidaire de leurs propos.

N'essayez pas de jouer les uns contre les autres, j'ai déjà longuement discuté de religion avec Harald, notamment, ainsi qu'avec Ronnie et melodius, que ce soit dans la vraie vie ou par forum interposé.

Les laïcards me font chier, les tocards qui critiquent la foi des autres sans y connaître quedalle ou en ne se référant qu'aux méfaits de Torquemada, du Ku Klux Klan, de Al Qaeda, ou des mollahs iraniens me font également chier.

[Harald]

Je ne comprends pas cette volonté de la part des gens qui se réclament de la foi d'avoir la raison avec eux (même pas neutre, carrément de leur coté)!

Peut-être parce que ce ne sont que des hommes, tout simplement.

[Domi]

C'est parce que j'ai déjà donné dans ce domaine, et que je parviens encore à contrôler mes doigts lorsqu'ils pianotent sur mon clavier. melodius, Ronnie, et Harald ont raison de répondre comme ils le font, simplement je me permets, parce que j'ai tenté de me renseigner quelque peu, de répondre sur le plan théologique en ce qui concerne l'islam. Pour le moment, cette manière de faire a été un échec quasi-total pour moi, toutes les fois où j'ai tenté d'attirer quelqu'un qui tenait les mêmes propos que vous sur un terrain rationnel et objectif, cela a lamentablement échoué, et j'en prends acte.

Ils ont raison parce que cela fait longtemps qu'ils vadrouillent sur des forums, cela fait longtemps qu'ils lisent les mêmes conneries, cela fait longtemps qu'ils ont abandonné l'espoir de faire comprendre quoi que ce soit en matière de religion et spécifiquement en ce qui concerne l'islam. Je suis totalement solidaire de leurs propos.

N'essayez pas de jouer les uns contre les autres, j'ai déjà longuement discuté de religion avec Harald, notamment, ainsi qu'avec Ronnie et melodius, que ce soit dans la vraie vie ou par forum interposé.

Les laïcards me font chier, les tocards qui critiquent la foi des autres sans y connaître quedalle ou en ne se référant qu'aux méfaits de Torquemada, du Ku Klux Klan, de Al Qaeda, ou des mollahs iraniens me font également chier.

Je n'essaie pas d'opposer les uns et les autres, mais je pense qu'il est plus clair de citer les gens à qui on s'oppose. Désolé, mais j'ai été irrité par des remarques de Mélo, RH et Harald.

En ce qui concerne vos réponses sur l'Islam, je ne peux pas dire qu'elles ont été sans influence sur moi. Disons que si je n'ai pas forcément été convaincu par le caractère compatible du Coran avec le libéralisme mais que j'admet que je ne sais pas et que l'on peut penser autrement.

De toute façon, si j'avais la preuve que le coran était totalitaire au départ, je ne verrai pas l'utilité d'essayer d'en convaincre un musulman tolérant. Je préférerai le laisser vivre sa foi.

Il reste après cela qu'il y a la critique de l'islam "authentique" du vrai "sens" du message originel et celle des tendances de l'islam réel. De ce côté, parler de péril islamiste ne me parait pas inapproprié. Mais je posterai dans le fil prévu à cet effet.

[Invité Arn0]

Pour le moment, cette manière de faire a été un échec quasi-total pour moi, toutes les fois où j'ai tenté d'attirer quelqu'un qui tenait les mêmes propos que vous sur un terrain rationnel et objectif, cela a lamentablement échoué, et j'en prends acte.

Il ne me semble pas que cela soit spécifique à la question de l'islam ou de la religion. Un forum internet ouvert à tous me semble inadapté à avoir une conversation trop détaillé et précise, quelque soit le sujet. Les forums sont bons pour la polémique avant tout, et en plus l’islam est un sujet qui se prête bien à la polémique. Avoir une conversation sereine et surtout pointue sur le sujet est difficile. Surtout qu’on n’est pas sur un forum sur l'islam ou sur la religion mais sur le libéralisme.

Donc lors de discussion sur le sujet on se contente de, par exemple, dire le sentiment que l'on a eu en lisant le Coran. La plupart des lecteurs athées du Coran ne vont pas le replacer dans le contexte, en faire une analyse détaillé, essayé de comprendre qu’elles sont les véritables intentions de l’auteur et les véritables normes de vie qu’il propose. Ils se feront une idée générale, grossière peut-être, mais générale, comme ils le feraient avec n’importe qu’elle autre livre car pour eux le coran n’est qu’un simple livre. Tu peux le comprendre je pense qu’un type non religieux n’est pas envie de se lancer dans une lecture ultra pointue d’un texte religieux qui ne signifie rien pour lui. Tu peux comprendre qu’un athée qui lit le Coran et à qui on promet la souffrance éternel* n’est pas forcement envie d’être magnanime ? Et qu’a partir de là l’impression générale peut-être facilement négative. Tu peux comprendre aussi, j’en doute pas, que lorsqu’il voit la situation dans l’immense majorité des pays à dominance musulmane il soit conforté dans son impression ?

*est-tu d’accord pour dire, au moins, que le Coran promet l’enfer aux athées ?

[Ash]

Combien d'entres-vous ont lu le Coran ?

[Toast]

Bon, le topic vire au vinaigre et n'a plus rien à voir avec le sujet initial. Je ferme, avant que ça finisse réellement mal.