Des Fois, La Démocratie Gagne

[Nick de Cusa]

Ou allait le Nigéria? Suite au "coup d'Etat venu du ciel", la mort de l'affreux dictateur Sani Abacha en 1997, au lit aux bras de professionnelles, le pays a connu ses premières élections en 1999. La plupart des observateurs prédisaient ce n'était qu'une affaire de temps avant que l'armée ne reprenne le pouvoir.

En 2003, nouvelles élections (très faussées dans le Delta du Niger, certes, mais considérant d'où venait le Nigéria, un progrès).

Là où ça a failli se gâter, c'est que, la constitution prévoyant un maximum de 2 mandats pour le président, celui-ci avait depuis qq mois lancé un grande campagne pour faire changer la dite constitution, pour pouvoir se représenter en 2007. Il serait ainsi devenu rien qu'un de plus de ces chefs d'Etat qui ne quittent jamais le pouvoir, changeant les règles au fure et à mesure qu'ils avancent.

C'était du moins le plan jusqu'à cette semaine et jusqu'au dernier coup de théâtre. Après des mois de tractations et spéculations en tous genres, le Sénat a rejeté à l'unanimité la modification de la constitution. Le président Obasanjo est donc hors course, et la possibilité subsiste pour la démocratie Nigériane de continuer son aventure.

Bien sûr, les candidats en lice restent des anciens généraux et la violence menace toujours, mais c'est un obstacle de plus de franchi pour ce grand pays. On verra bien ce que la suite lui réserve. Voilà en tout cas un présidentielle 2007 qui me semble plus riche en enjeux que la nôtre.

[Legion]

La démocratie progresse, pas la liberté, au lieu d'une crapule au pouvoir d'office, on offre au peuple le choix entre plusieurs crapules. Tout va pour le mieux.

[Nick de Cusa]

Une légère amélioration dans une situation pourrie laisse encore une situation pourrie. Merci de l'avoir relevé.

Vous avez marché en sortant de l'utérus, vous, ou vous avez d'abord du apprendre à ramper avant d'apprendre à marcher?

Pourquoi le(s) peuple(s) Nigérian(s) n'apprendrai(en)t ils pas à ramper avant d'apprendre à marcher, sur le chemin de la démocratie?

Vous avez l'air de trouver important de croire que l'Afrique ne PEUT pas aller mieux. Peut-être devriez vous trouver comme image autre chose qu'un animal Africain, si vous avez un si haute estime de ce continent, non?

[Legion]

Une légère amélioration dans une situation pourrie laisse encore une situation pourrie. Merci de l'avoir relevé.

Vous avez marché en sortant de l'utérus, vous, ou vous avez d'abord du apprendre à ramper avant d'apprendre à marcher?

Pourquoi le(s) peuple(s) Nigérian(s) n'apprendrai(en)t ils pas à ramper avant d'apprendre à marcher, sur le chemin de la démocratie?

Vous avez l'air de trouver important de croire que l'Afrique ne PEUT pas aller mieux. Peut-être devriez vous trouver comme image autre chose qu'un animal Africain, si vous avez un si haute estime de ce continent, non?

La démocratie n'est pas une légère amélioration, ce n'est pas une amélioration du tout. On passe juste d'un système oppressif avoué à un système oppressif faux-cul.

Je ne trouve rien du tout, c'est vous qui projetez vos préjugés tout à la fois racistes et anti-racistes dans ce que je dit. Je n'ai pas à me justifier, ni de ce que je pense de l'Afrique (pensée à propos de laquelle, du reste, vous ne savez strictement rien), et encore moins de mon mépris de la démocratie, le parfait cache misère politique, la dictature des laches et des hypocrites. Ceux qui voient dans l'avènement de la démocratie, où que ce soit, un progrès, sont les idiots utiles de l'opression maquée et durable.

[Etienne]

La démocratie n'est pas une légère amélioration, ce n'est pas une amélioration du tout. On passe juste d'un système oppressif avoué à un système oppressif faux-cul.

http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/ses/v…hodebas/Sen.htm

[Invité Arn0]

On passe juste d'un système oppressif avoué à un système oppressif faux-cul.

Le gauchisme ça laisse des marques apparemment

(Bon je vais troller ailleurs )

[Legion]

Eti-n : La démocratie étant une anomalie collectiviste au milieu de droits d'origine libérale qui sont, eux, parfaitement légitimes, çette article ne change rien à mon propos.

Qu'il y ait une corrélation entre liberté civile et liberté économique, c'est heureux (faisons comme si, stupéfait, je venais de le découvrir). Le problème c'est de poser que démocratie = liberté civile, ce qui n'est rien de moins qu'un infâme mensonge.

Le fait qu'un pays devienne démocratique ne signifie rien en soit, Hitler a été élu démocratiquement (Bush aussi d'ailleurs) et les démocratie populaires ont été fort nombreuses. Se réjour de ce qu'un pays deviennent démocratique, c'est se réjouir de rien.

Mais tant que cette grossierté vulgaire qui veut que l'on emploi le mot "démocratie" en lieu et place du mot "liberté" sera sur la majorité des lèvres, on peut être sûr que cette dernière ne progressera pas.

(Bon je vais troller ailleurs )

Vu la qualité générique de vos interventions, ce serait en effet souhaitable (s'il est entendu qu'"ailleurs" désigne un autre forum).

Blague à part, je vous signal que je suis encore modérateur. Traitez-moi donc encore de gauchiste, pour voir.

[Toast]

Il t'est égal de vivre sous une démocratie ou sous une dictature, par conséquent ?

[pankkake]

Il t'est égal de vivre sous une démocratie ou sous une dictature, par conséquent ?

Je pourrais à la limite préférer la démocratie si elle garantissait déjà plus de liberté qu'une dictature.

Enfin bref, la démocratie tout court, ça vaut pas grand-chose, il lui faut au moins quelques patchs pour que ça soit pas trop dégueu.

[Legion]

Il t'est égal de vivre sous une démocratie ou sous une dictature, par conséquent ?

La différence ne résidant que dans le mode de désignation du tyran, oui, ça m'est égal. Ce qui compte ce sont les libertés effectivement accordées, et ceci est indépendant de cela.

[Apollon]

Comme Hayek, je préfère une dictature libérale à une démocratie sans liberté (formule fameuse, provocatrice et pourtant évidente). Mais la démocratie est un régime supérieur. Elle implique l'état de droit et son mode de fonctionnement implique une crise permanente du pouvoir, bref la limitation du pouvoir y est nécessairement assurée.

[Nick de Cusa]

La démocratie n'est pas une légère amélioration, ce n'est pas une amélioration du tout. On passe juste d'un système oppressif avoué à un système oppressif faux-cul.

Je ne trouve rien du tout, c'est vous qui projetez vos préjugés tout à la fois racistes et anti-racistes dans ce que je dit. Je n'ai pas à me justifier, ni de ce que je pense de l'Afrique (pensée à propos de laquelle, du reste, vous ne savez strictement rien), et encore moins de mon mépris de la démocratie, le parfait cache misère politique, la dictature des laches et des hypocrites. Ceux qui voient dans l'avènement de la démocratie, où que ce soit, un progrès, sont les idiots utiles de l'opression maquée et durable.

Merci de vos arguments constructifs. Ca m'aide de savoir que je suis lâche, hypocrite et idiot. Et aussi raciste et anti raciste. Ca m'éclaire beaucoup, et je pense que je vais de ce pas me réformer.

Une question quand même: voyez vous une différence de degré de liberté entre le Zimbabwe et la Finlande, ou pensez vous que ces deux pays sont au même niveau, pas un pour ratrapper l'autre?

La différence ne résidant que dans le mode de désignation du tyran, oui, ça m'est égal. Ce qui compte ce sont les libertés effectivement accordées, et ceci est indépendant de cela.

bah, restez pas ici à participer à des fora internet, alors, allez-y vous-y installer en Corée du Nord, vous ne serez plus enchosé par des lâches hypocrites idiots racites antiracistes.

Vous verrez, il n'y a aucune différence (à part bien sûr l'absence des sus-nommés).

[Toast]

La différence ne résidant que dans le mode de désignation du tyran, oui, ça m'est égal. Ce qui compte ce sont les libertés effectivement accordées, et ceci est indépendant de cela.

Je suis d'accord, mais tu remarques tout de même qu'il existe un lien plus ou moins fort entre démocratie et libertés civiles, non ? Je ne connais pas beaucoup de dictatures qui aient toléré de larges libertés civiles.

[pankkake]

Je suis d'accord, mais tu remarques tout de même qu'il existe un lien plus ou moins fort entre démocratie et libertés civiles, non ? Je ne connais pas beaucoup de dictatures qui aient toléré de larges libertés civiles.

Oui, ça se constate, mais c'est un moyen comme un autre d'arriver à la liberté.

Les démocraties sont capables du pire comme du meilleur, après il est clairement plus facile de faire tendre vers le meilleur dans une démocratie que dans une dictature.

[Dardanus]

Il vaut mieux vivre dans l'Espagne de Franco que dans l'URSS de Brejnev mais il vaut mieux vivre dans la France de Pompidou que dans le Chili de Pinochet.

[Etienne]

Eti-n : La démocratie étant une anomalie collectiviste au milieu de droits d'origine libérale qui sont, eux, parfaitement légitimes, cette article ne change rien à mon propos.

Qu'il y ait une corrélation entre liberté civile et liberté économique, c'est heureux (faisons comme si, stupéfait, je venais de le découvrir). Le problème c'est de poser que démocratie = liberté civile, ce qui n'est rien de moins qu'un infâme mensonge.

Le fait qu'un pays devienne démocratique ne signifie rien en soit, Hitler a été élu démocratiquement (Bush aussi d'ailleurs) et les démocratie populaires ont été fort nombreuses. Se réjour de ce qu'un pays deviennent démocratique, c'est se réjouir de rien.

Il faut apprendre à faire un peu de logique (p => q) <=> (non-q => non-p).

En l'occurence, personne n'a jamais dit que (démocratie => liberté), mais que (liberté => démocratie), ce qui se démontre facilement puisque la seconde proposition est équivalente à la proposition (non-démocratie => non-liberté). Comme jusqu'à preuve du contraire, là où l'Etat existe, non-démocratie = dictature, il me semble clair que, dans la réalité (dictature => non-liberté), ne serait-ce que par le fait que, dans une dictature, personne ne peut s'opposer au pouvoir en place, et qu'en général, la terreur régne.

Sinon, je te signale quand même qu'à propos des démocraties populaires, elles n'ont de démocraties que le nom, puisque la démocratie dans ces cas-là, c'était des dirigeants communistes qui divinaient ce que le peuple était censé souhaiter… Quant à Hitler, on passe précisement avec lui de démocratie à non-démocratie, même si c'est un vote démocratique qui l'a consacré : inutile de dire qu'être démocrate implique de défendre l'institution démocratique dans le temps et non de rester béât face aux décisions. Mais bon…

—

Vu la qualité générique de vos interventions, ce serait en effet souhaitable (s'il est entendu qu'"ailleurs" désigne un autre forum).

Tu vas me faire le grand plaisir de te calmer, parce que je te signale que ça fait plusieures fois - pas que sur ce fil - que tu te permets des remarques déplaisantes, qui outrepassent tes droits en tant que modérateur. Et ça fait plusieures fois que je te le fais remarquer.

Etienne, modérateur.

[Invité Arn0]

Tu vas me faire le grand plaisir de te calmer, parce que je te signale que ça fait plusieures fois - pas que sur ce fil - que tu te permets des remarques déplaisantes, qui outrepassent tes droits en tant que modérateur. Et ça fait plusieures fois que je te le fais remarquer.

Etienne, modérateur.

Bon pour être honnête là c'est moi qui avais commencé, désolé.

[Legion]

…

C'est vous qui, le premier, avez laché les hommes de paille, mon cher, ne venez pas vous plaindre du retour de baton.

Eti-n, Toast > Qu'il y ai corrélation, c'est une chose, mais reste à savoir dans quel sens elle se fait. Et là ce qu'on a constaté, que ce soit en France ou aux USA, c'est qu'il a été question de libertés civiles avant qu'il soit question de démocratie. Les premières moutures de la DDH ou de la constitution américaine ne font pas mention de système démocratique, l'idée à été introduite après, alors qu'une base solide de libertés était déjà identifié.

C'est la seule corrélation qui existe, le champs des libertés posé se voyant invariablement réduire justement par la démocratie. Ce qui veut dire qu'un pays qui passe en démocratie sans avoir d'abord un certains nombre de libertés bien établies n'en verra jamais la couleur.

Quand à poser que "liberté => démocratie", c'est tout simpelment faux. Les exemples existent de pays ayant été (Island) ou étant encore (Somaliland) libre sans qu'une organisation démocratique ne viennent s'installer.

Quand aux démocraties populaires, non désolé, elles n'en avaient pas que le nom. Le soviet suprême était élu au suffrage universel. Et qu'Hitler ait sabordé la démocratie n'a aucune importance : Il a bien été élu démocratiquement, ce qui revient à dire que la démocratie porte en elle le germe de son propre sabordage.

[Etienne]

Et là ce qu'on a constaté, que ce soit en France ou aux USA, c'est qu'il a été question de libertés civiles avant qu'il soit question de démocratie. Les premières moutures de la DDH ou de la constitution américaine ne font pas mention de système démocratique, l'idée à été introduite après, alors qu'une base solide de libertés était déjà identifié.

Toc, toc ? Tocqueville.

Quand à poser que "liberté => démocratie", c'est tout simpelment faux. Les exemples existent de pays ayant été (Island) ou étant encore (Somaliland) libre sans qu'une organisation démocratique ne viennent s'installer.

Quels exemples très probants, hein ? (Non, non, je n'ai absolument pas parlé dans mon argumentation de la condition : "tant qu'il existe un Etat"…) Et pense à jeter un coup d'oeil aux trucs élementaires de logique avant de faire dans la dénégation.

Quand aux démocraties populaires, non désolé, elles n'en avaient pas que le nom. Le soviet suprême était élu au suffrage universel. Et qu'Hitler ait sabordé la démocratie n'a aucune importance : Il a bien été élu démocratiquement, ce qui revient à dire que la démocratie porte en elle le germe de son propre sabordage.

Allez, comme le libéralisme s'est sabordé lui-même au XIXème ? Allons, allons. Si tu veux en rester à ton avis, très bien, mais je ne crois pas qu'une discussion soit possible dans ce cas. Tu peux bien te battre contre ce que tu tiens comme une doctrine de la démocratie - suivre benoitement toutes les décisions majoritaires - que personne ne soutient, hormis les dictateurs eux-même, mais ça ne sera encore que se battre contre des moulins à vents.

[Punu]

http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/ses/v…hodebas/Sen.htm

Quid de l'Allemagne ou des USA de 1929 ? Quid de la France actuelle ? Ce sont des dictatures ?

[Toast]

Quand aux démocraties populaires, non désolé, elles n'en avaient pas que le nom. Le soviet suprême était élu au suffrage universel.

Euh, le pluripartisme était interdit, l'existence de mouvements ou de tendances au sein du PC était interdit de même sauf sous Gorbatchev en URSS ; quant au Soviet Supreme, il était réduit à un rôle purement consultatif, le Praesidium détenant les réels pouvoirs.

Le seul dans le bloc de l'Est ayant voulu rétablir la démocratie à proprement parler (pluripartisme et élections libres) fut Nagy, en Hongrie en 1956 et non savons comment ça s'est terminé.

[Chitah]

N'est-on pas d'accord pour dire qu'entre un régime dit démocratique et un régime autoritaire ou dictatorial existent des différences suffisamment profondes pour être considérées?

[Nick de Cusa]

C'est vous qui, le premier, avez laché les hommes de paille, mon cher, ne venez pas vous plaindre du retour de baton.

Non, je ne vous avais pas insulté. Avec tout le respect que je vous dois, vous avez tort sur ce point.

Et recourir à l'insulte pourrait laissser à penser qu'on a des doutes sur la solidité de ses arguments.

Reality check: avez vous remarqué que la probabilité d'un meilleur niveau de liberté est plus grandes parmi les vraies démocraties (mutipartisme, opposion énergique, presse libre) que parmi les dictatures?

En théorie, une dictature peut être plus libre qu'une vraie démocratie. En pratique, ça ne peut être vrai que pendant une courte période, qq mois tout au plus.

Quant à ne pas avoir de préférence entre vivre en démocratie ou en dictature, c'est le luxe de celui qui est du bon côté de la barrière. Je répète que je trouve ça étrange pour qqn qui fréquente, et même modère(!) des fora.

A part ça, j'ai vu votre menace en direction d'un autre forumeur d'utiliser votre pourvoir de modérateur, ça aussi ça donne une bonne impression de votre souhait d'argumenter.