La Libération Des Moeurs

[Chitah]

le problème fondamental est qu'une vision matérialiste du monde ne permet pas la reconnaissance d'une norme supérieure, extérieure à la volonté humaine.

Comme quoi? (c'est la pierre de touche, selon ce que tu répondras, nos points de vue seront conciliables, ou non )

J'ai la même perplexité que Coldstar, on dirait que l'auteur de ces lignes (melodius?) bute sur la polysémie de l'expression "norme supérieure", qui peut comprendre (notamment) deux choses complètement distinctes : le droit naturel d'une part, et Dieu d'autre part. D'où cette drôle de conclusion sur le fait d'être matérialiste. (A moins que je n'ai pas saisi un truc)

[melodius]

Beaucoup de socialistes, tu veux dire ?

Comme disait le Christ : "c'est toi qui le dis".

Blague à part, oui, je confirme, beaucoup de libéraux sont dans ce schéma de pensée, généralement plus ou moins utilitariste, et je suis heureux que le lien avec le socialisme soit apparent également à tes yeux.

[Chitah]

Oui, enfin, une fois qu'on a dit ça on a rien dit, c'est comme lorsque j'ai parlé de mon expérience avec plein de libéraux flirtant avec des idées nationalistes (voire carrément racistes), il faut avouer que les courants libéraux sont très loin d'être ceux qui comprennent le plus de types comme ça…..

[Patrick Smets]

Ca signifie que pour l'écrasante majorité des matérialistes, il n'y a pas de vérité morale, sociale ou politique immuable qui se situe hors l'emprise de l'être humain.

En d'autres termes, nous pouvons tout modifier, pour autant que nous en ayons le pouvoir, puisque rien ne l'empêche.

Disons que la vérité morale/politique/sociale n'est pas de même nature que la vérité physique/matérielle. Mais comme l'être humain est un être physique et matériel, inscrit dans un univers fini, il est quand même impossible (laissons tomber la morale) de faire ce que l'on veut avec lui.

[melodius]

Disons que la vérité morale/politique/sociale n'est pas de même nature que la vérité physique/matérielle. Mais comme l'être humain est un être physique et matériel, inscrit dans un univers fini, il est quand même impossible (laissons tomber la morale) de faire ce que l'on veut avec lui.

pas compris.

[Patrick Smets]

Tu mélanges toujours deux sens du mot "vérité", d'une part l'existence de lois indépendantes du jugement de l'être humain, et d'autre part l'observation de faits.

Or, c'est une erreur intellectuelle d'appliquer la démarche physique (j'observe des faits vrais et j'en tire la loi indépendante du jugement humain qui les guide) au domaine social, parce que dans ce domaine, les faits sont vrais et objectivables mais la "loi" qui les sous-tend est fortement influencée par le jugement humain porté sur cette loi.

C'est une autre erreur intellectuelle, que d'en conclure que toutes les "lois" sociales sont purement arbitraires et peuvent être manipulée comme on le veut, parce que l'homme reste un être physique, situé dans un univers physique et est donc malgré tout soumis à certaines lois (par exemple, la rareté en économie)

L'analyste sérieux navigue donc entre deux écueils, celui de naturaliser ce qui est social, et celui de socialiser ce qui est naturel.

Les traditionalistes se plantent régulièrement sur le premier écueil, les constructivistes se cassent systématiquement les dents sur le second.

[melodius]

Sympa, mais je ne vois pas le rapport avec notre discussion, qui est que le courant libéral adhère majoritairement à la deuxième erreur et ce depuis les débuts à peu près, même si fort heureusement nous sommes là pour sauver l'honneur…

[Patrick Smets]

Je répondais juste à ta remarque

"Ca signifie que pour l'écrasante majorité des matérialistes, il n'y a pas de vérité morale, sociale ou politique immuable qui se situe hors l'emprise de l'être humain.

En d'autres termes, nous pouvons tout modifier, pour autant que nous en ayons le pouvoir, puisque rien ne l'empêche."

qui est, comme j'en donne la démonstration, completement à coté de la plaque.

De même qu'est à coté de la plaque

"le courant libéral adhère majoritairement à la deuxième erreur et ce depuis les débuts à peu près"

qui n'est qu'une illusion d'optique logique du point de vue de celui qui est échoué sur le premier récif.

[melodius]

Je répondais juste à ta remarque

"Ca signifie que pour l'écrasante majorité des matérialistes, il n'y a pas de vérité morale, sociale ou politique immuable qui se situe hors l'emprise de l'être humain.

En d'autres termes, nous pouvons tout modifier, pour autant que nous en ayons le pouvoir, puisque rien ne l'empêche."

qui est, comme j'en donne la démonstration, completement à coté de la plaque.

Oui, mais il n'empêche que nombre de libéraux défendent cette conception, et c'est là l'objet de ma remarque.

De même qu'est à coté de la plaque

"le courant libéral adhère majoritairement à la deuxième erreur et ce depuis les débuts à peu près"

qui n'est qu'une illusion d'optique logique du point de vue de celui qui est échoué sur le premier récif.

Ca c'est tout simplement faux, d'autant que je ne suis pas "échoué sur le premier récif", à moins que tu veuilles dire par là que j'adhère au droit naturel et que j'estime qu'il se défend même sans faire appel à une notion spirituelle.

[Etienne]

Ca signifie que pour l'écrasante majorité des matérialistes, il n'y a pas de vérité morale, sociale ou politique immuable qui se situe hors l'emprise de l'être humain.

En d'autres termes, nous pouvons tout modifier, pour autant que nous en ayons le pouvoir, puisque rien ne l'empêche.

Il y a deux avatars à cette position :

* une telle vérité immuable n'existe pas ;

* une telle vérité immuable existe - ne serait-ce que parce que son acceptation est nécessaire à tout jugement de valeur un tant soit peu justifié - mais cette vérité est soit inaccessible, soit accessible mais sans que nous le sachions surement.

Je prends le pari que la première position est peu répandue, mais que la seconde l'est beaucoup plus, surtout lorsqu'on affirme que, puisque notre jugement s'appuie sur des faits parcellaires, il est mal assuré.

Sincérement, je ne pense pas que la reconnaissance de l'existence d'une norme supérieure à l'homme soit le problème fondamental - une telle hypothèse est admise tacitement -, mais le problème serait surtout de l'affermir, c'est-à-dire de le justifier de manière non circulaire. Malheureusement, là, on va être contraint de revenir à des faits "objectivés".

[Invité jabial]

Je pense également que s'il existe une Vérité universelle et accessible, nul ne peut totalement la connaître. Nous sommes condamner à travailler sur des fractions de celle-ci.