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Hayek Et Le Crédit


Invité Casabaldi

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Invité Casabaldi

Bonjour à tous,

(Etant nouveau ici, j’ai mis quelques éléments de présentation ci-dessous)

Je m’adresse à vous sur les conseils de « Dilbert », que certains connaissent peut-être.

Je m’intéresse depuis peu, mais de plus en plus, au libéralisme.

J’aimerai notamment avoir des précisions sur la position de Hayek en ce qui concerne le crédit, et plus particulièrement le « rôle du crédit dans le développement des crises économiques » (pioché ds wikiberal). A défaut, pouvez vous m’indiquer svp dans quel ouvrage je peux trouver ce type de renseignements.

Merci d’avance pour vos réponses,

Casabaldi.

(petite prez comme promis : autant vous le dire tout de suite, j’ai plutôt été, jusque là, étiqueté « altermondialiste ». Et pas des plus softs ! Mais je me fous des étiquettes et me considère plutôt comme un « homme libre ». A ce titre, je suis l’un des « animateurs » du réseau de blogs « freemen ». Mon intérêt pour le libéralisme est sincère ; j’y trouve pour l’instant énormément de passerelles, voire de points ou d’objectifs communs avec des thèmes qui me sont chers. Je crois beaucoup au rapprochement entre certains alters et certains libéraux. Je fais ici un premier pas, en espérant qu’il y en aura de nombreux autres.)

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Invité Casabaldi

OK, merci, va pour Mises (dommage d'avoir à lire en anglais un truc qui a été initialement publié en français, mais j'imagine que c'est courant…).

Rien chez Hayek ?

Il n'y aurait pas dans les parages quelqu'un de calé sur la question qui puisse me répondre plus "directement" ? (promis, je lirais qd même les bouquins !)

Je précise mon point de vue si nécessaire :

je ne pense pas que ce soit le crédit en tant que tel qu'ils mettent en cause. Je ne vois pas en effet, en quoi le fait que Monsieur X prete à Monsieur Y de l'argent QU'IL A (et c'est important) puisse perturber le bon fonctionnement du marché.

Par contre, le rôle des banques centrales me semble beaucoup plus perturbateur. En injectant sur le marché de l'argent qui "n'existe pas" (qui est emprunté à un "avenir" hypothétique, et n'est pas garanti par des réserves), elles gonflent artificiellement le volume d'argent circulant et perturbe le libre fonctionnement du marché.

On arrive à mon sens, à la situation actuelle de la dette US par exemple. Et à des économies subventionnées, "assistées", jusqu' au crash.

Right or not ?

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OK, merci, va pour Mises (dommage d'avoir à lire en anglais un truc qui a été initialement publié en français, mais j'imagine que c'est courant…).

Rien chez Hayek ?

Il n'y aurait pas dans les parages quelqu'un de calé sur la question qui puisse me répondre plus "directement" ? (promis, je lirais qd même les bouquins !)

Je précise mon point de vue si nécessaire :

je ne pense pas que ce soit le crédit en tant que tel qu'ils mettent en cause. Je ne vois pas en effet, en quoi le fait que Monsieur X prete à Monsieur Y de l'argent QU'IL A (et c'est important) puisse perturber le bon fonctionnement du marché.

Par contre, le rôle des banques centrales me semble beaucoup plus perturbateur. En injectant sur le marché de l'argent qui "n'existe pas" (qui est emprunté à un "avenir" hypothétique, et n'est pas garanti par des réserves), elles gonflent artificiellement le volume d'argent circulant et perturbe le libre fonctionnement du marché.

On arrive à mon sens, à la situation actuelle de la dette US par exemple. Et à des économies subventionnées, "assistées", jusqu' au crash.

Right or not ?

Bonjour Casabaldi,

il y a beaucoup plus calé que moi sur la question (je te suggère d'envoyer un MP ou un email à "vincponcet" qui connaît très bien ce sujet).

De Hayek, sincèrement, sur la monnaie et le crédit, je ne peux que te conseiller ce texte:

http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…ticle&artid=298

Ou éventuellement cela qui résume bien la pensée de Hayek sur cette question:

http://www.action-liberale.org/articles/Ec…chez+Hayek.html

Mais sincèrement, je te suffère vraiment de demander à vincponcet.

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Mais sincèrement, je te suffère vraiment de demander à vincponcet.

Tu suffères maintenant Ronibéral !! :icon_up:

Pour le crédit, je vais tenter de t'apporter ma petite contribution :

Hayek développe effectivement une analyse particulière du rôle du crédit bancaire dans les crises économiques. Le processus qu'il décrit est on ne peut plus simple. Le fondement se trouve dans la vision du taux d'intérêt : selon Hayek il existe un taux d'intérêt naturel qui correspond au taux qui équilibre épargne et investissement. En injectant de la monnaie dans l'économie de façon exogène et sans lien avec les besoins de celle-ci, la politique monétaire perturbe l'équilibre spontanné. Plus précisément une politique monétaire expansionniste entraîne une baisse des taux d'intérêt qui facilité l'investissement ; cela allonge le détour de production, puisque le financement des biens de production est moins couteux. Or cela va augmenter les moyens consacrés à la production, et réduire la part des biens de consommation au-delà de ce que souhaite les ménages : on assiste à l'émergence d'une épargne forcée des ménages et à une crise de surcapitalisation. C'est à ce moment qu'il y a une brusque contraction du détour de production pour revenir à l'équilibre naturelle : c'est ce qu'on appelle "l'effet accordéon".

Voilà, j'espère avoir pu t'aider.

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OK, merci, va pour Mises (dommage d'avoir à lire en anglais un truc qui a été initialement publié en français, mais j'imagine que c'est courant…).

??

Rien chez Hayek ?

C'est un bouquin qui compile quatre articles de Mises, Hayek, Haberler et Rothbard.

Il n'y aurait pas dans les parages quelqu'un de calé sur la question qui puisse me répondre plus "directement" ? (promis, je lirais qd même les bouquins !)

Je précise mon point de vue si nécessaire :

je ne pense pas que ce soit le crédit en tant que tel qu'ils mettent en cause. Je ne vois pas en effet, en quoi le fait que Monsieur X prete à Monsieur Y de l'argent QU'IL A (et c'est important) puisse perturber le bon fonctionnement du marché.

Par contre, le rôle des banques centrales me semble beaucoup plus perturbateur. En injectant sur le marché de l'argent qui "n'existe pas" (qui est emprunté à un "avenir" hypothétique, et n'est pas garanti par des réserves), elles gonflent artificiellement le volume d'argent circulant et perturbe le libre fonctionnement du marché.

On arrive à mon sens, à la situation actuelle de la dette US par exemple. Et à des économies subventionnées, "assistées", jusqu' au crash.

Right or not ?

C'est ça. En fait, la manipulation de la quantité de monnaie par la banque centrale déforme la structure des prix relatifs et fait apparaître comme rentables des investissements qui ne le sont pas. Le krach intervient lorsque les banques décident de restreindre le crédit pour éviter l'effondrement du pouvoir d'achat de la monnaie : les mauvais investissements apparaissent à ce moment-là.

Ca te satisfera peut-être plus :

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Articles/TACE.htm

http://www.eauli.net/decouvrir/mots/cycle.htm

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Tu suffères maintenant Ronibéral !! :doigt:

:icon_up:

Come quoi, il faut toujours se relire, chose que je fais rarement…

Hayek développe effectivement une analyse particulière du rôle du crédit bancaire dans les crises économiques. Le processus qu'il décrit est on ne peut plus simple. Le fondement se trouve dans la vision du taux d'intérêt : selon Hayek il existe un taux d'intérêt naturel qui correspond au taux qui équilibre épargne et investissement. En injectant de la monnaie dans l'économie de façon exogène et sans lien avec les besoins de celle-ci, la politique monétaire perturbe l'équilibre spontanné. Plus précisément une politique monétaire expansionniste entraîne une baisse des taux d'intérêt qui facilité l'investissement ; cela allonge le détour de production, puisque le financement des biens de production est moins couteux. Or cela va augmenter les moyens consacrés à la production, et réduire la part des biens de consommation au-delà de ce que souhaite les ménages : on assiste à l'émergence d'une épargne forcée des ménages et à une crise de surcapitalisation. C'est à ce moment qu'il y a une brusque contraction du détour de production pour revenir à l'équilibre naturelle : c'est ce qu'on appelle "l'effet accordéon".

Voilà! Ca complète bien l'article que j'ai posté sur la dénationalisation de la monnaie mais j'aurais bien aimé que quelqu'un me conseille un ouvrage spécifique de Friedrich sur la question.

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Voilà! Ca complète bien l'article que j'ai posté sur la dénationalisation de la monnaie mais j'aurais bien aimé que quelqu'un me conseille un ouvrage spécifique de Friedrich sur la question.

Je crois que c'est dans Prices and Production qu'on peut trouver sa plus importante contribution à l'ABCT, celle-là même qui lui valu le Nobel d'ailleurs.

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Tu suffères maintenant Ronibéral !! :icon_up:

Pour le crédit, je vais tenter de t'apporter ma petite contribution :

Hayek développe effectivement une analyse particulière du rôle du crédit bancaire dans les crises économiques. Le processus qu'il décrit est on ne peut plus simple. Le fondement se trouve dans la vision du taux d'intérêt : selon Hayek il existe un taux d'intérêt naturel qui correspond au taux qui équilibre épargne et investissement. En injectant de la monnaie dans l'économie de façon exogène et sans lien avec les besoins de celle-ci, la politique monétaire perturbe l'équilibre spontanné. Plus précisément une politique monétaire expansionniste entraîne une baisse des taux d'intérêt qui facilité l'investissement ; cela allonge le détour de production, puisque le financement des biens de production est moins couteux. Or cela va augmenter les moyens consacrés à la production, et réduire la part des biens de consommation au-delà de ce que souhaite les ménages : on assiste à l'émergence d'une épargne forcée des ménages et à une crise de surcapitalisation. C'est à ce moment qu'il y a une brusque contraction du détour de production pour revenir à l'équilibre naturelle : c'est ce qu'on appelle "l'effet accordéon".

Voilà, j'espère avoir pu t'aider.

En quoi la modification de la masse monétaire empêche l'équilibre épargne investissement au niveau du taux naturel? Normalement on devrait avoir une hausse des prix et un équilibrage avec une hausse du taux d'intéret nominal qui maintiendrait constant le taux réel? Est ce que cela provient d'une myopie des agents?

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En quoi la modification de la masse monétaire empêche l'équilibre épargne investissement au niveau du taux naturel? Normalement on devrait avoir une hausse des prix et un équilibrage avec une hausse du taux d'intéret nominal qui maintiendrait constant le taux réel? Est ce que cela provient d'une myopie des agents?

Non, comme souvent pour Hayek, la seule myopie possible est du côté des pouvoirs publics.

Je m'explique :

En intervenant sur le marché des fonds prêtables par une offre exogène de monnaie, les pouvoirs publics vont directement agir sur le taux d'intérêt. Celui-ci baisse logiquement, puisque l'épargne globale (agents+Etat) a augmenté. Jusque là pas de problème.

Peut-il y avoir ajustement par les prix de cette augmentation de l'épargne globale ? Oui, c'est ce que j'ai montré. Mais malheureusement cette ajustement va se faire par le biais de "l'effet accordéon", c'est-à-dire par un mécanisme relativement long et douloureux.

Pourquoi ? Tout simplement parce que les autrichiens concoivent l'investissement comme un détour de production (cf. Bohm-Bawerk) et que l'épargne supplémentaire va d'abord servir à allonger ce détour de production. Les agents seront artificiellement incité à investir dans des biens de productions sans rapport avec la demande réelles de biens de consommation. L'offre de monnaie, comme le signale fort justement Molinari, a donné un faux signal, rendant rentable des investissements qui ne le sont pas. Le moment de la surcapitalisation est proche, les banques s'en aperçoivent, restreignent le crédit en remontant les taux d'intérêt, les investisseurs ne peuvent pas payer leurs dettes,…c'est la crise. Les prix augmentent, les agents dépensent l'épargne forcée précédente, l'investissement diminue : l'accordéon qui s'était étiré reprend sa forme initiale.

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Invité jabial
je ne pense pas que ce soit le crédit en tant que tel qu'ils mettent en cause. Je ne vois pas en effet, en quoi le fait que Monsieur X prete à Monsieur Y de l'argent QU'IL A (et c'est important) puisse perturber le bon fonctionnement du marché.

Par contre, le rôle des banques centrales me semble beaucoup plus perturbateur. En injectant sur le marché de l'argent qui "n'existe pas" (qui est emprunté à un "avenir" hypothétique, et n'est pas garanti par des réserves), elles gonflent artificiellement le volume d'argent circulant et perturbe le libre fonctionnement du marché.

On arrive à mon sens, à la situation actuelle de la dette US par exemple. Et à des économies subventionnées, "assistées", jusqu' au crash.

Right or not ?

Right pour moi, et ça rejoint la position d'Ayn Rand sur la question, qui est favorable au retour de l'étalon-or. En ce qui me concerne, la monnaie doit être libre ; ainsi, il existera des banques qui émettront des monnaies inflationnistes, et ceux qui le désireront utiliseront ces monnaies ; mais personnellement je ne leur ferait jamais confiance.

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ça rejoint la position d'Ayn Rand sur la question, qui est favorable au retour de l'étalon-or.

Dans quelle oeuvre a-t-elle évoqué les monnaies libres?

Sinon, je ne suis qu'à moitié d'accord avec Rothbard et elle. Je ne vois pas pourquoi ces deux auteurs mettent toujours en avant l'étalon-or alors qu'on pourrait imaginer deux mille autres solutions.

J'en ai parlé avec Georges Lane récemment et il a approuvé mon scepticisme, comprenant bien qu'avec les innovations technologiques, il se prépare une révolution monétaire de grande ampleur….

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Invité jabial
Dans quelle oeuvre a-t-elle évoqué les monnaies libres?

Sinon, je ne suis qu'à moitié d'accord avec Rothbard et elle. Je ne vois pas pourquoi ces deux auteurs mettent toujours en avant l'étalon-or alors qu'on pourrait imaginer deux mille autres solutions.

Rand est pour l'étalon-or, Rothbard pour les monnaies libres mais avec une affection particulière pour l'or.

Je pense que les titres de propriété d'entreprises (actions) font une excellente monnaie pour les achats importants. Pour les petites choses le métal convient très bien.

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Non, comme souvent pour Hayek, la seule myopie possible est du côté des pouvoirs publics.

Je m'explique :

En intervenant sur le marché des fonds prêtables par une offre exogène de monnaie, les pouvoirs publics vont directement agir sur le taux d'intérêt. Celui-ci baisse logiquement, puisque l'épargne globale (agents+Etat) a augmenté. Jusque là pas de problème.

Peut-il y avoir ajustement par les prix de cette augmentation de l'épargne globale ? Oui, c'est ce que j'ai montré. Mais malheureusement cette ajustement va se faire par le biais de "l'effet accordéon", c'est-à-dire par un mécanisme relativement long et douloureux.

Pourquoi ? Tout simplement parce que les autrichiens concoivent l'investissement comme un détour de production (cf. Bohm-Bawerk) et que l'épargne supplémentaire va d'abord servir à allonger ce détour de production. Les agents seront artificiellement incité à investir dans des biens de productions sans rapport avec la demande réelles de biens de consommation. L'offre de monnaie, comme le signale fort justement Molinari, a donné un faux signal, rendant rentable des investissements qui ne le sont pas. Le moment de la surcapitalisation est proche, les banques s'en aperçoivent, restreignent le crédit en remontant les taux d'intérêt, les investisseurs ne peuvent pas payer leurs dettes,…c'est la crise. Les prix augmentent, les agents dépensent l'épargne forcée précédente, l'investissement diminue : l'accordéon qui s'était étiré reprend sa forme initiale.

il faudra que j'approfondisse la question, mais il me semble que dans les théories classiques les augmentations de masse monétaires sont neutres, pour ne pas retrouver ce résultat il faut que les marchés ne soient pas en équilibre ou que les agents soient myopes. La première partie de la démonstration a l'air évidente mais je pense que c'est là qu'il y a peut être un pb (ou une hypothèse que je n'ai pas identifiée et qui départ de la théorie classique)

http://www.ecn.wfu.edu/~cottrell/old_papers/hayek_cycle.pdf

je viens de trouver ce papier qui a l'air intéressant, ça semble mettre en regard les approches de Lucas et de hayek, je ferai un résumé quand je l'aurai lu

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Invité Casabaldi

Merci infiniment à tous pour la rapidité et la qualité de vos réponses. J'ai déjà lu quelques liens et tout celà semble effectivement aller vers ce que je pensais. Je suis décidément de plus en plus libéral !

:icon_up:

J'épluche tout ça à tête reposée et reviens vers vous très vite.

Merci encore.

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Je pense que les titres de propriété d'entreprises (actions) font une excellente monnaie pour les achats importants. Pour les petites choses le métal convient très bien.

Non, la valeur d'une action peut varier beaucoup par rapport aux couts des biens et des services, elle peut meme perdre toute sa valeur, sa liquidite est limitee etc.

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Merci infiniment à tous pour la rapidité et la qualité de vos réponses. J'ai déjà lu quelques liens et tout celà semble effectivement aller vers ce que je pensais. Je suis décidément de plus en plus libéral !

:icon_up:

J'épluche tout ça à tête reposée et reviens vers vous très vite.

Merci encore.

Je te suggère aussi de lire éventuellement "La Monnaie et le Gouvernement" de Murray Rothbard.

Enfin, pour achever définitivement ta transformation en parfait libéral, pourquoi ne viedrais-tu pas assister à nos Cafés Liberté à Paris (mais peut-être n'habites-tu pas à Paris…)

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il faudra que j'approfondisse la question, mais il me semble que dans les théories classiques les augmentations de masse monétaires sont neutres, pour ne pas retrouver ce résultat il faut que les marchés ne soient pas en équilibre ou que les agents soient myopes.

Une augmentation artificielle de la masse monetaire est un impot sur les economies. Je ne vois pas comment ca pourrait etre neutre.

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Merci infiniment à tous pour la rapidité et la qualité de vos réponses. J'ai déjà lu quelques liens et tout celà semble effectivement aller vers ce que je pensais. Je suis décidément de plus en plus libéral !

:icon_up:

J'épluche tout ça à tête reposée et reviens vers vous très vite.

Merci encore.

Puisque tu dis être proche de l'altermondialisme, je te conseille de lire l'analyse de Salerno sur la crise argentine. J'avais vu un film altermondialiste là-dessus et c'était loin d'être en contradiction avec l'analyse monétaire des autrichiens.

http://www.quebecoislibre.org/020706-13.htm

Non, la valeur d'une action peut varier beaucoup par rapport aux couts des biens et des services, elle peut meme perdre toute sa valeur, sa liquidite est limitee etc.
Une augmentation artificielle de la masse monetaire est un impot sur les economies. Je ne vois pas comment ca pourrait etre neutre.

:doigt:

Je te suggère aussi de lire éventuellement "La Monnaie et le Gouvernement" de Murray Rothbard.

http://www.freewebs.com/institutcharlescoq…ouvernement.doc

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Une augmentation artificielle de la masse monetaire est un impot sur les economies. Je ne vois pas comment ca pourrait etre neutre.

bien sûr ça modifie la répartition des richesses (ce qui est gênant en soi), je crois que quand on parle de neutralité c'est par exemple par rapport au taux d'intéret réel

in Hayek (1933, 1933b) fluctuations in economic activity are explained in terms of movements in the quantity of money and credit in the economy. The possible appearance of real effects resulting from changes in monetary policy, according to this theory, would depend on the expectations held by the public about the course of aggregate demand and its actual behavior. Business cycle theory in Hayek and Haberler, for example, refers, as a source of the business cycle, to incorrect estimates by the public concerning the behavior of the rate of interest.

ça serait intéressant de savoir pourquoi les libéraux font plus souvent référence à hayek qu'à Lucas, alors que ce dernier n'est pas moins libéral, c'est grace à Lucas que le keynesianisme est en train de mourrir dans nos universités (gloire éternelle sur lui). Pour ce genre de questions je ne comprends pas l'intéret de privilégier les autrichiens aux néo(nouveaux) classiques.

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il faudra que j'approfondisse la question, mais il me semble que dans les théories classiques les augmentations de masse monétaires sont neutres, pour ne pas retrouver ce résultat il faut que les marchés ne soient pas en équilibre ou que les agents soient myopes. La première partie de la démonstration a l'air évidente mais je pense que c'est là qu'il y a peut être un pb (ou une hypothèse que je n'ai pas identifiée et qui départ de la théorie classique)

http://www.ecn.wfu.edu/~cottrell/old_papers/hayek_cycle.pdf

je viens de trouver ce papier qui a l'air intéressant, ça semble mettre en regard les approches de Lucas et de hayek, je ferai un résumé quand je l'aurai lu

Effectivement, Hayek s'écarte de la théorie classique en montrant que la monnaie n'est pas neutre. Mais pour cela pas besoin de présupposer une myopie ou une rationalité imparfaite. L'analyse d'Hayek se rapproche de l'effet cantillon qui montre que l'augmentatin de la masse monétaire déforme la structure des prix relatifs de l'économie et a donc un effet sur celle-ci. La déformation induite par l'analyse hayekienne est celle de la structure de production provoqué par l'intervention intempestive de l'Etat dans l'économie. D'où la suite de ma démonstration : dis-moi ce que tu ne comprends pas ?

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Effectivement, Hayek s'écarte de la théorie classique en montrant que la monnaie n'est pas neutre. Mais pour cela pas besoin de présupposer une myopie ou une rationalité imparfaite. L'analyse d'Hayek se rapproche de l'effet cantillon qui montre que l'augmentatin de la masse monétaire déforme la structure des prix relatifs de l'économie et a donc un effet sur celle-ci. La déformation induite par l'analyse hayekienne est celle de la structure de production provoqué par l'intervention intempestive de l'Etat dans l'économie. D'où la suite de ma démonstration : dis-moi ce que tu ne comprends pas ?

mon problème c'est que je suis bien ta démonstration (ou celle de hayek plutot), qu'elle m'a l'air juste mais que je pense qu'elle est fausse, et je ne vois pas où… mais je vais trouver :icon_up:

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ça serait intéressant de savoir pourquoi les libéraux font plus souvent référence à hayek qu'à Lucas, alors que ce dernier n'est pas moins libéral, c'est grace à Lucas que le keynesianisme est en train de mourrir dans nos universités (gloire éternelle sur lui). Pour ce genre de questions je ne comprends pas l'intéret de privilégier les autrichiens aux néo(nouveaux) classiques.

Lucas fait des hypotheses tres fortes sur le comportement humain, a comparer avec l'ecole Autrichienne ou on suppose que les hommes agissent "avec un but". Simple application du rasoir d'Occam.

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Lucas fait des hypotheses tres fortes sur le comportement humain, a comparer avec l'ecole Autrichienne ou on suppose que les hommes agissent "avec un but". Simple application du rasoir d'Occam.

on avait abordé ce point dans un autre sujet, je ne comprends pas ce que l'on entend par cette idée de but, Lucas aussi suppose un but, quelle différence avec les autrichiens?

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on avait abordé ce point dans un autre sujet, je ne comprends pas ce que l'on entend par cette idée de but, Lucas aussi suppose un but, quelle différence avec les autrichiens?

Lucas suppose un but evidemment mais il suppose beaucoup plus, en particulier que les attentes de tous les agents n'ont pas de biais systematique. Ca n'a rien d'evident.

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Lucas suppose un but evidemment mais il suppose beaucoup plus, en particulier que les attentes de tous les agents n'ont pas de biais systematique. Ca n'a rien d'evident.

ok, mais j'imagine que même implicitement hayek doit également faire une hypothèse sur les anticipations des agents (il ne peut pas se contenter de dire que les anticipations ne sont pas rationnelles, il faut bien qu'il les caractérise), et la forme particulière que prendra cette anticipation ne sera également pas évidente.

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Invité jabial
Non, la valeur d'une action peut varier beaucoup par rapport aux couts des biens et des services,

Comme n'importe quelle monnaie

elle peut meme perdre toute sa valeur, sa liquidite est limitee etc.

Ca, c'est si tu choisis les mauvais produits. De toute façon toute monnaie a ses inconvénients.

Une augmentation artificielle de la masse monetaire est un impot sur les economies. Je ne vois pas comment ca pourrait etre neutre.

:icon_up:

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