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Hayek Et Le Crédit


Invité Casabaldi

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il faudra que j'approfondisse la question, mais il me semble que dans les théories classiques les augmentations de masse monétaires sont neutres, pour ne pas retrouver ce résultat il faut que les marchés ne soient pas en équilibre ou que les agents soient myopes. La première partie de la démonstration a l'air évidente mais je pense que c'est là qu'il y a peut être un pb (ou une hypothèse que je n'ai pas identifiée et qui départ de la théorie classique)

http://www.ecn.wfu.edu/~cottrell/old_papers/hayek_cycle.pdf

je viens de trouver ce papier qui a l'air intéressant, ça semble mettre en regard les approches de Lucas et de hayek, je ferai un résumé quand je l'aurai lu

moi, je propose comme monnaie des options sur future de swap multi-jambes.

Bon, maintenant, je ne sais pas si ma boulangère préférée va bien vouloir me donner une baguette en échange de mon bordel.

Car c'est bien ça le but d'une monnaie : être un outil universel de l'échange

C'est pour cela que je doute des monnaies à base de produits financiers, les gens n'y comprendront rien et je pense donc qu'ils ne vont pas y rentrer.

Aussi, sur la concurrence des monnaies, c'est idem, vu que le but est d'être un outil universel de l'échange, plus les gens utilisent de monnaies différentes, moins chacune est universelle. La tendance ira donc à la diminution du nombre de monnaies.

Dans un monde de monnaie idéale, il n'y en a qu'une.

Historiquement, avant l'Etat viennent y mettre ses pattes, c'était l'or, donc je pense que l'on reviendra vers cela. Maintenant, fondamentalement, je suis pour la liberté monétaire, donc émergera ce qui émergera. Je dis juste mon pronostic.

Pour les innovations technologiques de Ronni, je ne vois pas ce que cela vient faire là dedans. L'innovation technologique vient en tant que moyen de paiement, pas en tant que monnaie. Que ce soit une carte bleue, un compte en ligne ou un billet, toutes ces choses sont des technologies de moyens de paiements, mais cela ne préjuge pas de la nature de la monnaie sous-jacente.

En cela, un compte e-gold ou un compte chez ta banque préférée en euros, cela ne varie que pour la nature de la monnaie, et là, rien de "technologique". l'une se base sur une marchandise l'or, l'autre sur une unité de compte contrôlée par la banque centrale.

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Comme n'importe quelle monnaie

Ca, c'est si tu choisis les mauvais produits. De toute façon toute monnaie a ses inconvénients.

Non! La demande en or par exemple est sans doute beaucoup plus stable que la valeur d'une entreprise qui est soumise a de forts leviers humains. Il suffit que une personne deconne pour faire degringoler le cours d'une action. Je n'en dirai pas autant pour un metal precieux

Alors tu peux me dire: on forme un panier d'action. Mais repliquer un panier d'actions ca a un cout qui n'est pas negligeable et encore une fois tu devras choisir entre stabilite (beaucoup d'actions) et liquidite (grosses cap etc).

Toute monnaie a ses inconvenients certres mais ca n'avance a rien de dire ca! Il y en a qui sont clairement pires que d'autres…. j'ai vu pas mal de gens proposer par exemple comme monnaie l'eau ou l'energie ce qui est stupide au niveau des couts de stockage qu'engendreraient l'un et l'autre, l'eau du fait de la quantite necessaire pour les echanges car elle est abondante, l'energie du fait de la difficulte technique de stockage.

Une monnaie en action ne serait pas competitive.

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Invité jabial
Non! La demande en or par exemple est sans doute beaucoup plus stable que la valeur d'une entreprise qui est soumise a de forts leviers humains. Il suffit que une personne deconne pour faire degringoler le cours d'une action. Je n'en dirai pas autant pour un metal precieux

Toi, tu as pas vu ce qui est arrivé aux cours de l'argent dans les dernières années…

Enfin bref, je ne suis pas un constructiviste, je ne dis pas que tout le monde utilisera des actions ou que tout le monde utilisera de l'or, je dis que ce sont deux modalités réalistes dans un système libre où la monnaie sera ce que les gens sont prêts à accepter, tout simplement.

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Il suffit que une personne deconne pour faire degringoler le cours d'une action. Je n'en dirai pas autant pour un metal precieux

Non même pour un métal précieux on peut imaginer qu'une seule personne puisse faire dégringoler son cours. Il suffit qu'une personne invente une méthode de fabrication de ce métal précieux moins coûteuse que de l'extraire des mines.

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Toi, tu as pas vu ce qui est arrivé aux cours de l'argent dans les dernières années…

Enfin bref, je ne suis pas un constructiviste, je ne dis pas que tout le monde utilisera des actions ou que tout le monde utilisera de l'or, je dis que ce sont deux modalités réalistes dans un système libre où la monnaie sera ce que les gens sont prêts à accepter, tout simplement.

Je ne suis pas contrusctiviste pour un sou, j'extrapole les monnaies qui seraient competitives ou pas. Je doute qu'une monnaie en action soit competitive. A la rigueur des bons d'entreprise AAA ca me semble plus plausible.

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Aujourd"hui l'or peut être fabriqué gâce à des accélérateurs de particules ou des réacteurs nucléaires, mais cela revient très cher…

Justement l'alchimie est beaucoup moins onéreuse. Mais elle demande énormément d'études, de patience et de travail sur soi. :icon_up:

EDIT : Evidemment je parlais de la voie humide, la première qui vient généralement à l'esprit. Mais il existe aussi la voie sèche, directe et bien plus rapide, mais très dangereuse.

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Il suffit qu'une personne invente une méthode de fabrication de ce métal précieux moins coûteuse que de l'extraire des mines.

La méthode naturelle mise en oeuvre dans le cosmos est la meilleure. Il suffit de s'approcher assez près d'une supernova et d'attraper tous les métaux lourds qu'elle rejette.

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La méthode naturelle mise en oeuvre dans le cosmos est la meilleure. Il suffit de s'approcher assez près d'une supernova et d'attraper tous les métaux lourds qu'elle rejette.

Plus concretement il y a des asteroides a miner dans le coin.

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Non même pour un métal précieux on peut imaginer qu'une seule personne puisse faire dégringoler son cours. Il suffit qu'une personne invente une méthode de fabrication de ce métal précieux moins coûteuse que de l'extraire des mines.

Tu as raison Timur ! Meme quand il n'y a rien (pas de magicien, pas de découverte fabuleuse, pas d'astéroide exploitable…), le cours d'un métal précieux peut jouer à la montagne russe. Voir par exemple le cours de l'or de ces 2 dernières années. Pour un étalon, ce n'est pas vraiment top niveau stabilité.

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Justement l'alchimie est beaucoup moins onéreuse. Mais elle demande énormément d'études, de patience et de travail sur soi. :icon_up:

EDIT : Evidemment je parlais de la voie humide, la première qui vient généralement à l'esprit. Mais il existe aussi la voie sèche, directe et bien plus rapide, mais très dangereuse.

Il est acaciant ce mec!

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Tu as raison Timur ! Meme quand il n'y a rien (pas de magicien, pas de découverte fabuleuse, pas d'astéroide exploitable…), le cours d'un métal précieux peut jouer à la montagne russe. Voir par exemple le cours de l'or de ces 2 dernières années. Pour un étalon, ce n'est pas vraiment top niveau stabilité.

un prix, c'est une valeur d'échange exprimée dans une monnaie, j'éachète 2 carambars pour 1 euro. Tu peux aussi bien dire qu'1 euro vaut 2 carambars.

Donc quand tu vois des prix varier, la cause n'est pas forcément liée à cette chose qui varie, ça peux aussi être à cause de la variation du pouvoir d'achat de la monnaie.

Aussi, tu ne peux pas préjuger des variations de cours en régime d'étalon or à partir des variations de cours de l'or dans un régime de monnaie papier. d'une parce que l'unité de mesure n'est pas stable, et de deux, parce l'usage/l'offre et la demande de l'or change de tout au tout lorsque que tu es en étalon or ou non.

Le meilleur moyen de mesurer la stabilité d'une monnaie, c'est en terme de pouvoir d'achat à long terme. ça revient à faire le calcul de l'inflation, ce qui est aussi contestable.

Depuis la création de la FED, le dollar de 1913 a un pouvoir d'achat actualisé de 1cent. Alors que pendant la période étalon-or, les prix étaient beaucoup plus stable qu'aujourd'hui, ils avaient en fait plutôt tendance à baisser suivant les gains de productivité. De nos jours, les prix montent à minimum 2% par an, à l'époque de mes grands parents, ça n'était pas le cas. Tiens, quand pinay avait eu besoin de thune et qu'il avait lancé un emprunt d'Etat pour avoir des préteurs individuels, il avait fallu qu'il indexe son taux d'intéret sur le prix de l'or, car les gens savaient bien que la monnaie étatique était de la monnaie de singe alors que l'or était plus stable. 2% d'inflation était énorme à cette époque.

Bien sur, je parle de cela, hors guerre, car là, le système économique se brise et les prix partent dans tous les sens. De même, à chaque fois que les Hommes de l'Etat ont voulu réglementer l'usage de l'or, son prix, etc…, il y a eu des crises économiques plus ou moins grandes.

http://www.gold.org/value/stats/research/pdf/RS-22.PDF

et "The Golden Constant" dont je ne retrouve plus le pointeur.

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ok, mais j'imagine que même implicitement hayek doit également faire une hypothèse sur les anticipations des agents (il ne peut pas se contenter de dire que les anticipations ne sont pas rationnelles, il faut bien qu'il les caractérise), et la forme particulière que prendra cette anticipation ne sera également pas évidente.

Bien vu, je pense. Plusieurs "autrichiens" considèrent que la théorie du cycle à la Mises-Hayek-Rothbard est problématique. Je suis loin de maitriser le sujet mais laissez-moi vous livrer une piste. La fin du cycle entamé par l'injection de monnaie via le crédit, la "crise", dénote un "paquet" d'erreurs par des entrepreneurs qui croyaient que leurs investissements s'avèreraient rentables.

Mais selon les prémices de la théorie économique à la Mises (cf. L'action humaine ou Man, Economy and State de Rothbard, "succès" et "erreur" sont des possibilités toujours présentes de l'action (qu'il y ait interventionnisme ou non)). Par conséquent, il est bizarre de considérer le cycle éco décrit par la théorie et son aboutissement catastrophique comme une conséquence nécessaire de l'interventionnisme initial sur le marché du crédit. En fait, il dépendrait de certaines anticipations erronées et en toute rigueur selon la théorie praxéologique, les anticipations sont libres. Les "signaux" de prix passés n'obligent personne à s'imaginer qu'ils sont de bons guides pour l'action future.

A ce propos, voir Guido Hülsmann Toward a General Theory of Error Cycles

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Effectivement, Hayek s'écarte de la théorie classique en montrant que la monnaie n'est pas neutre. Mais pour cela pas besoin de présupposer une myopie ou une rationalité imparfaite.

Certainement, il y a juste besoin de prendre l'individualisme méthodologique au sérieux. Seule la fiction d'un "niveau général des prix" déconnecté des transactions individuelles permet de supposer la neutralité, de séparer considérations micro et macro, etc. Et même si la validité de la théorie autrichienne des cycles laisse à désirer, il n'en reste pas moins que toute considération cyclique mise de côté, quelles que soient les anticipations des agents, la nouvelle monnaie émise par le gouvernement passe d'abord dans des mains puis dans d'autres, etc., et que cela n'est pas neutre du tout. Il y a un effet redistributif des dernières personnes touchant la monnaie vers les premières (les dernières voyant leurs prix d'achat monter avant leurs prix de vente et vice versa pour les premières). Cf. Murray Rothbard, What Has Government Done to Our Money?

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Mon intérêt pour le libéralisme est sincère ; j’y trouve pour l’instant énormément de passerelles, voire de points ou d’objectifs communs avec des thèmes qui me sont chers. Je crois beaucoup au rapprochement entre certains alters et certains libéraux. Je fais ici un premier pas, en espérant qu’il y en aura de nombreux autres.)

Votre démarche vous honore. Permettez-moi de faire un deuxième pas en poursuivant mon propos du post précédent.

Comme dans un univers cartellisé typique de l'interventionnisme généralisé, les premiers à toucher la nouvelle monnaie sont les installés, nous avons une explication "autrichienne" d'un phénomène traditionnellement dénoncé par des "gauchistes" et autres marxistes, à savoir la reproduction de certaines inégalités voire de leur accroissement progressif via une collusion entre le cartel bancaire et les grandes entreprises du "complexe militaro-industriel", ainsi que d'une redistribution des pays pauvres vers les pays riches via l'encrage des réserves des banques centrales des pays dominés sur la Fed américaine ou la BC européenne. Cf. Hans-Hermann Hoppe, Banking, Nations States, and International Politics: A Sociological Reconstruction of the Present Economic Order et L'analyse de classe marxiste et celle des Autrichiens

PS: Plutôt que de se livrer à des réactions épidermiques fondées sur l'apartenance à une étiquette "libérale", "gauchiste", "conservatrice", ou je ne sais quoi, je me joins à Casabaldi pour appeler chacun à repenser ses positions indépendamment des prisons rhétoriques dans lesquelles nous nous enfermons facilement. Il y a certainement beaucoup à y gagner, d'un point de vue scientifique comme d'un point de vue stratégique.

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Bien vu, je pense. Plusieurs "autrichiens" considèrent que la théorie du cycle à la Mises-Hayek-Rothbard est problématique. Je suis loin de maitriser le sujet mais laissez-moi vous livrer une piste. La fin du cycle entamé par l'injection de monnaie via le crédit, la "crise", dénote un "paquet" d'erreurs par des entrepreneurs qui croyaient que leurs investissements s'avèreraient rentables.

Mais selon les prémices de la théorie économique à la Mises (cf. L'action humaine ou Man, Economy and State de Rothbard, "succès" et "erreur" sont des possibilités toujours présentes de l'action (qu'il y ait interventionnisme ou non)). Par conséquent, il est bizarre de considérer le cycle éco décrit par la théorie et son aboutissement catastrophique comme une conséquence nécessaire de l'interventionnisme initial sur le marché du crédit. En fait, il dépendrait de certaines anticipations erronées et en toute rigueur selon la théorie praxéologique, les anticipations sont libres. Les "signaux" de prix passés n'obligent personne à s'imaginer qu'ils sont de bons guides pour l'action future.

A ce propos, voir Guido Hülsmann Toward a General Theory of Error Cycles

Tu dis que l'on est pas obligé d'utiliser les prix pour guider son action, mais il me semblait avoir compris des autrichiens que les prix sont nécessaires à la bonne coordination des acteurs de part l'information qu'ils portent (Hayek) et les calculs que l'on peut faire avec pour comparer les différentes opportunités (Mises).

Comment fait-on pour agir dans une économie sans prix ?

Si on considère que les prix "libres" non manipulés sont nécessaire à la bonne coordination des acteurs, il est logique de dire que l'intervention gouvernemental via l'injection de crédit distord les calculs et les informations que les acteurs tirent des prix et donc créé un "paquet" d'erreur, d'où le cycle.

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bon si j'ai bien compris on fait l'hypothèse que la masse monétaire nouvellement mise à disposition des banques va exclusivement servir à financer des projets d'investissement, est ce que c'est forcément correct? est ce qu'ensuite il prend en compte la modification de l'épargne des ménages qui suit la modification du taux d'intéret?

L'augmentation de la masse monétaire fonctionne en quelque sorte comme un prélèvement sur la richesse des ménages qui s'en trouvent appauvris, il n'y a pas d'anticipations de ce phénomène par les entreprises il y a donc quelque part une myopie de celles ci?

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Tu dis que l'on est pas obligé d'utiliser les prix pour guider son action, mais il me semblait avoir compris des autrichiens que les prix sont nécessaires à la bonne coordination des acteurs de part l'information qu'ils portent (Hayek) et les calculs que l'on peut faire avec pour comparer les différentes opportunités (Mises).

Comment fait-on pour agir dans une économie sans prix ?

Si on considère que les prix "libres" non manipulés sont nécessaire à la bonne coordination des acteurs, il est logique de dire que l'intervention gouvernemental via l'injection de crédit distord les calculs et les informations que les acteurs tirent des prix et donc créé un "paquet" d'erreur, d'où le cycle.

Effectivement, sans prix monétaires, il n'y a pas à proprement parler "d'économie" développée au-delà d'un foyer ou d'un village. Mais je n'ai pas parlé d'une économie sans prix. Ce que je voulais dire, c'est que si les prix passés sont bien un point de départ indispensable à l'entrepreneur, ils ne "portent" pas d'informations sur le futur ! Et avec ou sans interventionnisme, les entrepreneurs anticipent des prix futurs. Ils peuvent toujours se tromper ou réussir, ne serait-ce que par chance. Dire que l'intervention gouvernementale provoque nécessairement des erreurs revient à nier cela (qu'est-ce qu'une "erreur" peut bien vouloir dire si vous n'avez pas la possibilité de réussir?) Pourquoi les entrepreneurs ne pourraient-ils pas anticiper l'impact futur, en ce qui concerne leurs business, de la nouvelle monnaie entrée? C'est un facteur qu'ils peuvent prendre en compte, comme d'autres qui président à l'élaboration de leurs plans.

Autrement dit, il ne suffirait pas d'une intervention gouvernementale pour provoquer le cycle. Il faut aussi des anticipations erronées. C'est pourquoi on peut dire que la théorie du cycle présuppose un certain type d'anticipations et qu'elle n'est donc pas rigoureusement praxéologique (elle ne parle pas de quelque chose d'absolument nécessaire, comme la loi de la demande, par ex)

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Effectivement, sans prix monétaires, il n'y a pas à proprement parler "d'économie" développée au-delà d'un foyer ou d'un village. Mais je n'ai pas parlé d'une économie sans prix. Ce que je voulais dire, c'est que si les prix passés sont bien un point de départ indispensable à l'entrepreneur, ils ne "portent" pas d'informations sur le futur ! Et avec ou sans interventionnisme, les entrepreneurs anticipent des prix futurs. Ils peuvent toujours se tromper ou réussir, ne serait-ce que par chance. Dire que l'intervention gouvernementale provoque nécessairement des erreurs revient à nier cela (qu'est-ce qu'une "erreur" peut bien vouloir dire si vous n'avez pas la possibilité de réussir?) Pourquoi les entrepreneurs ne pourraient-ils pas anticiper l'impact futur, en ce qui concerne leurs business, de la nouvelle monnaie entrée? C'est un facteur qu'ils peuvent prendre en compte, comme d'autres qui président à l'élaboration de leurs plans.

Autrement dit, il ne suffirait pas d'une intervention gouvernementale pour provoquer le cycle. Il faut aussi des anticipations erronées. C'est pourquoi on peut dire que la théorie du cycle présuppose un certain type d'anticipations et qu'elle n'est donc pas rigoureusement praxéologique (elle ne parle pas de quelque chose d'absolument nécessaire, comme la loi de la demande, par ex)

Les taux d'intérets sont un prix qui portent l'information sur des anticipations futures. Dans l'ABCT, le point de départ est que le taux d'intéret est artificiellement diminué par l'injection de fausse monnaie/crédit. De là, les anticipations des acteurs qui sont nécessairement fondées sur les taux d'intéret puisqu'il s'agit des prix futurs, sont faussées. si les prix qui servent de référence aux gens sont faussés, ils vont faire plus d'erreurs que si ces prix n'étaient pas faussés. Cela ne veut pas dire que les gens ne font pas d'erreurs en dehors de l'intervention étatique, cela veux dire que les erreurs vont augmenter.

Si je comprends bien ce que tu dis, il te semble logiquement possible qu'il y ait intervention étatique, mais que les acteurs comprennent toutes les conséquences de l'intervention étatique, alors il n'agiront pas dans l'erreur induite par cette injection de monnaie qu'il aurait fait sans la connaissance des conséquences.

Logiquement, oui.

Mais d'une, combien de gens savent qu'il existe une relation entre prix, taux d'intéret, injection de crédit/fausse monnaie ? Vu ce que je lis dans la presse, les analystes financiers et les colloques de businessman, je doute, car j'y entend plutôt parler de demande pour la baisse des taux d'intéret pour relancer la croissance, donc pour plus de création monétaire que pour moins. L'ignorance sur cela joue un rôle majeur sur la conséquence du processus d'intervention étatique d'injection de crédit/fausse monnaie.

Ensuite, combien sont capables de dire les conséquences sur l'ensemble de la structure des prix présents et futurs ? L'anticipation d'offres /demandes futures pour un entrepreneur est déjà suffisament compliquée sans manpiluation du crédit, si en plus, tu lui mets cela, tu ne lui facilite pas la tâche. Et justement, il n'existe à ma connaissance aucune théorie prédictive de l'impact sur la structure des prix futures selon l'injection de crédit/fausse monnaie. De même qu'il n'existe aucune théorie prédictive sur l'impact de la structure des prix futures par rapport à toute sorte d'intervention étatique. En plus, celle sur la monnaie distord l'unité de calcul des acteurs, c'est encore pire que pour toute autre sorte d'intervention. Donc demander aux acteurs économiques de maitriser cela, cela me semble assez irréaliste. car cela voudrait dire qu'ils sont capables de faire des anticipations sans prix.

Donc d'une, il y a ignorance majoritaire d'une causalité sur structure des prix et injection de monnaie et de deux, il n'y a pas de modèles prédictifs de l'influence de l'intervention étatique sur la structure des prix.

De toutes façons, cela augmente nécessairement la difficulté du calcul économique, donc cela a forcément un impact quelque part.

Sur le non-rapport supposé entre les prix d'hier et les prix de demain, j'ai un peu de mal avec l'idée que demain sera totalement différent d'hier. Il y a un minimum de continuité dans les préférences individuelles. Si un jour 90% des gens aiment le chocolat, il y a peu de chances pour que le lendemain, 90% detestent le chocolat. Les préférences ne sont pas fixes, certes, mais les préfèrences futures ne sont pas non plus totalement détachées des préférences passées, et donc idem pour les prix. Les acteurs s'appuyent sur les prix passés, parce qu'ils savent qu'il existe une sorte de continuité. D'ailleurs, sans un minimum de continuité, je ne sais même pas comment on pourrait vivre. Donc je pense que les prix passés sont importants pour la construction des anticipations chez chacun des acteurs.

Je prend mon cas perso, si j'ai fait tel type d'études, c'est parce que le sujet m'interressait certes, mais aussi, parce que je regardais les stats de salaires des débouchés dans le secteur comparativement aux autres secteurs d'activité. ça aurait pu être totalement différent, certes, mais cela m'a quand même servi pour choisir où aller. Idem, si j'ai acheté un appart, j'ai regardé les prix passés de location, d'achat, etc… pour faire mon choix. Là, idem, les prix peuvent changer du tout ou tout. Je me serais peut-être planté, je te dirais ça dans 15 ans ;-), mais bon, sans les prix passés, je ne sais pas comment j'aurais pu choisir. De là, j'anticipe forcément un minimum de continuité dans la structure des prix. Et si demain, il y a un krack monétaire mondial, mes plans tomberont surement par terre, et je me retrouverais sur la paille.

Sinon, l'injection de monnaie ne génére pas que des erreurs, tout le monde ne se plante pas, il y a des tonnes de financiers, d'entrepreneur de star-up qui se sont enrichis avec la nouvelle monnaie nouvellement injectée. Donc effectivement, il n'y a pas de causalité au sens praxéologique entre injection de monnaie et erreurs des acteurs. Mais force est tout de même de constater que le nombre de personnes faisant des erreurs augmente avec l'injection de monnaie, sans doute pour les raisons que j'évoque plus haut, ce qui ne veux pas dire non plus que ceux qui s'en sortent après le krach disposent des modèles prédictifs de l'influence de l'injection de monnaie.

EDIT : je relis ton poste et je me demande si tu ne discutes pas du statut épistémologique de l'ABCT plutôt que de sa validité je serais tenté de dire "empirique". Du fait, avec ce que tu viens de dire, je pense aussi que l'ABCT n'est pas praxéologique, dans le sens qu'il n'y a pas causalité, mais que c'est un facteur influençant … et fortement influçant des comportements des acteurs économiques, qui les conduit vers plus d'erreurs d'anticipations. En fait, je pense que cela augmente l'incertitude quand au futur (si cela veux dire quelque chose), càd que cela diminue la capacité à pouvoir prédire le futur.

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