Le Mythe Reagan?

[h16]

La perspicacité du partisan de l'économie de l'offre consistait à considérer le gouvernement comme un parasite. En effet, il se nourrit de son hôte comme une sangsue. Et comme tout suceur de sang, il doit prendre soin de ne pas en sucer trop. Sinon, il risquerait d'affaiblir son hôte et même de le tuer. Mais s'il ne suce pas assez, il n'exploite pas complètement la situation et ouvre la porte à la compétition.

Délicieuse image.

[Roniberal]

Pour revenir à "l'effet Laffer", l'idée était de permettre au gouvernement de dépenser plus d'argent tout en faisant croire au bon peuple que la rapacité fiscale allait se modérer.

Oui, ce sont ces fameuses "mauvaises interprétations" de la courbe de Laffer par les gouvernements dont xara et moi-même parlions un peu au début du fil.

[Ronnie Hayek]

Oui, ce sont ces fameuses "mauvaises interprétations" de la courbe de Laffer par les gouvernements dont xara et moi-même parlions un peu au début du fil.

Je ne pense précisément pas qu'il s'agisse de mauvaises interprétations : Laffer a délibérément défendu cette idée pour assurer à l'équipe Reagan des recettes fiscales (et donc des dépenses) plus importantes.

[Roniberal]

Je ne pense précisément pas qu'il s'agisse de mauvaises interprétations : Laffer a délibérément défendu cette idée pour assurer à l'équipe Reagan des recettes fiscales (et donc des dépenses) plus importantes.

Sans doute as-tu raison.

Néanmoins, la courbe de Laffer me semble tout à fait juste (du moins dans son principe): elle remet en cause certains "dogmes" érigés par la classe politique française selon lesquels baisser les taux d'imposition revient à se priver d'une marge de manoeuvre budgétaire.

De plus, comme je l'avais dit un peu plus haut (mais tu le sais sans doute mieux que moi), il semblerait que les idées de Laffer ne sont qu'un prolongement de celles de Say.

Sinon, où as-tu trouvé les chiffres concernant la hausse du budget de l'éducation des Etats-Unis durant le mandat "Reagan"?

[Ronnie Hayek]

Sans doute as-tu raison.

Néanmoins, la courbe de Laffer me semble tout à fait juste (du moins dans son principe): elle remet en cause certains "dogmes" érigés par la classe politique française selon lesquels baisser les taux d'imposition revient à se priver d'une marge de manoeuvre budgétaire.

De plus, comme je l'avais dit un peu plus haut (mais tu le sais sans doute mieux que moi), il semblerait que les idées de Laffer ne sont qu'un prolongement de celles de Say.

On trouve même des antécédents de cette courbe chez des économistes arabes du moyen âge. Ibn Khaldun, par exemple : http://www.minaret.org/OLD/AUSTRIAN0.HTM

The most celebrated example of Ibn Khaldun's insights is his articulation of the Laffer Curve: "It should be known that at the beginning of the dynasty, taxation yields a large revenue from small assessments. At the end of a dynasty, taxation yields a small revenue from large assessments"

Sinon, où as-tu trouvé les chiffres concernant la hausse du budget de l'éducation des Etats-Unis durant le mandat "Reagan"?

J'avais trouvé ce chiffre chez Bill Bonner. Voir ici, par exemple : http://www.lewrockwell.com/bonner/bonner82.html

Ronald Reagan may have called himself a conservative. But his real revolution lay in redefining conservatism as an activist, world-improving creed. First, the neo-cons took over foreign policy. Soon, Americans were stirring up trouble everywhere from Latin America to Afghanistan. Then, they took over domestic policy. In a few cases, the ghastly remnants of previous improvers – such as 70% top marginal rates – were knocked over. In other cases, new edifices were built up. The sharp tax cuts of 1981 were not followed by sharp spending cuts. Instead, spending went up. And not just on defense. Reagan had pledged to abolish the Department of Education. Instead, he increased its budget by 50%.

[A.B.]

Néanmoins, la courbe de Laffer me semble tout à fait juste (du moins dans son principe)

Non, l'erreur de raisonnement de Laffer est de penser que les recettes des impots soient une fonction du taux d'imposition.

[wapiti]

Non, l'erreur de raisonnement de Laffer est de penser que les recettes des impots soient une fonction du taux d'imposition.

Bon, je ne sais pas ce qu'à raconté Laffer à propos de sa courbe, mais en faire cette interprétation me semble erroné. Toutes choses égales par ailleurs, la relation entre recettes et taux d'imposition est de cette forme. C'est tout.

[A.B.]

Bon, je ne sais pas ce qu'à raconté Laffer à propos de sa courbe, mais en faire cette interprétation me semble erroné. Toutes choses égales par ailleurs, la relation entre recettes et taux d'imposition est de cette forme. C'est tout.

Encore une fois l'erreur logique est de penser qu'il y a une courbe ou une relation fonctionnelle entre les deux. Les recettes ne dependent pas du taux d'imposition mais de l'ensemble de l'evolution passee du taux d'imposition et du consensus sur l'evolution future du taux.

[wapiti]

Encore une fois l'erreur logique est de penser qu'il y a une courbe ou une relation fonctionnelle entre les deux. Les recettes ne dependent pas du taux d'imposition mais de l'ensemble de l'evolution passee du taux d'imposition et du consensus sur l'evolution futur du taux.

Oui, ok si tu veux.

[Roniberal]

On trouve même des antécédents de cette courbe chez des économistes arabes du moyen âge. Ibn Khaldun, par exemple : http://www.minaret.org/OLD/AUSTRIAN0.HTM

J'avais trouvé ce chiffre chez Bill Bonner. Voir ici, par exemple : http://www.lewrockwell.com/bonner/bonner82.html

Merci beaucoup pour ces deux liens (et surtout pour l'article du site "lewrockwell").

Non, l'erreur de raisonnement de Laffer est de penser que les recettes des impots soient une fonction du taux d'imposition.

Je n'ai pas l'impression que la courbe de Laffer ait été aussi ambitieuse que tu ne veux bien le croire.

L'enseignement principal qu'on doit en tirer est le fait que les recettes publiques n'augmentent pas parallèlement à la hausse des taux d'imposition.

Comme le dit RH, Laffer n'a fait que "médiatiser" les travaux d'Ibn Khaldun.

Les recettes ne dependent pas du taux d'imposition mais de l'ensemble de l'evolution passee du taux d'imposition et du consensus sur l'evolution future du taux.

Je ne vois pas en quoi ce que tu dis est forcément en contradiction avec la courbe de Laffer.

A mon avis, ce dernier était bien conscient de ce que tu évoques et c'est la raison pour laquelle il ne s'est pas prononcé sur un taux "optimal" de recettes publiques.

[A.B.]

Je ne vois pas en quoi ce que tu dis est forcément en contradiction avec la courbe de Laffer.

Ce que je dis c'est qu'il ne peut pas y avoir de courbe.

[Roniberal]

Ce que je dis c'est qu'il ne peut pas y avoir de courbe.

OK, néanmoins, je trouve que tu surinterprètes un peu cette courbe qui, comme je l'ai dis tout à l'heure (mais je peux me tromper) a pour unique objectif de montrer que les recettes publiques n'augmentaient pas parallèlement à l'augmentation des taux qui peut produire un effet pervers.

Laffer n'avait pas précisé quel serait ledit seuil optimal…

[A.B.]

OK, néanmoins, je trouve que tu surinterprètes un peu cette courbe qui

Oups you did it again. Je ne parle meme pas d'un taux optimal, je parle de l'existence meme d'une courbe (meme inconnue, meme incalculable). Il y a des hysteresis inevitables.

[Roniberal]

je parle de l'existence meme d'une courbe

Là, je trouve que tu chipotes légèrement et que tu t'éloignes du débat…

[A.B.]

Là, je trouve que tu chipotes légèrement et que tu t'éloignes du débat…

Au contraire c'est en plein dans le debat. Si courbe il y a, optimum il y a, c'est une consequence logique. Mais il n'y a pas de courbe car il n'y a pas de relation fonctionnelle entre les deux. S'pourtant simple.

Ca a meme des consequences pragmatiques. Comme je disais si on monte tres progressivement les prelevements on influe tres peu sur le comportement civique des contribuables qui est par nature catastrophique (au sens mathematique). De meme si on baisse les prelevements on n'y gagne pas directement (hormis le gain economique).

[Roniberal]

Si courbe il y a, optimum il y a, c'est une consequence logique.

La question est: est-ce que Laffer pensait qu'il existait un optimum universel?

Je ne le pense pas. Sinon, si tel n'est pas le cas, il aurait alors commis une belle erreur.

Comme je disais si on monte tres progressivement les prelevements on influe tres peu sur le comportement civique des contribuables qui est par nature catastrophique (au sens mathematique).

Les prélèvements obligatoires ont été augmentés petit à petit en France sans grande "révolution fiscaliste" et cela n'a pas empêché l'Etat français de subir de dures pertes de rentrées fiscales (ISF qui a fait fuir de nombreux contribuables français, développement du travail au noir…).

[A.B.]

Enfin tout cela est cynique. C'est un peu comme si on parlait de controle de la population optimal par des meurtres…

[Roniberal]

Enfin tout cela est cynique. C'est un peu comme si on parlait de controle de la population optimal par des meurtres…

Ai-je dit le contraire?

Je n'aime pas plus les impôts que toi et selon moi (et même si ça rapporte un peu moins dans les caisses de l'Etat), le taux d'imposition optimal est de 0 (ou, à la rigueur très proche de 0).

[wapiti]

Ca a meme des consequences pragmatiques. Comme je disais si on monte tres progressivement les prelevements on influe tres peu sur le comportement civique des contribuables qui est par nature catastrophique (au sens mathematique).

Euh, augmenter très progressivement aura tout de même un effet in fine, même si les acteurs ne sont pas conscient de l'augmentation, ça rend quand même tout un tas d'activités non rentables, et elle disparaissent, avec les recettes de l'Etat qui allaient avec.

Exemple : tu augmentes la TVA progressivement, tu diminue forcément le volume des échanges parceque le pouvoir d'achat diminue. L'effet Laffer n'est pas dû uniquement à la fraude : la fraude, c'est le dernier stade, en premier ce qui se passe, c'est que les acteurs vont renoncer à certains bien et services parcequ'ils n'ont pas les moyens de les acquérir, et ça, c'est assez indépendant de la perception qu'ils ont du taux d'imposition. Donc je suis assez d'accord avec Ronibéral, tu chipotte.

[Roniberal]

Euh, augmenter très progressivement aura tout de même un effet in fine, même si les acteurs ne sont pas conscient de l'augmentation, ça rend quand même tout un tas d'activités non rentables, et elle disparaissent, avec les recettes de l'Etat qui allaient avec.

Exemple : tu augmentes la TVA progressivement, tu diminue forcément le volume des échanges parceque le pouvoir d'achat diminue. L'effet Laffer n'est pas dû uniquement à la fraude : la fraude, c'est le dernier stade, en premier ce qui se passe, c'est que les acteurs vont renoncer à certains bien et services parcequ'ils n'ont pas les moyens de les acquérir, et ça, c'est assez indépendant de la perception qu'ils ont du taux d'imposition. Donc je suis assez d'accord avec Ronibéral, tu chipotte.

[A.B.]

Euh, augmenter très progressivement aura tout de même un effet in fine, même si les acteurs ne sont pas conscient de l'augmentation, ça rend quand même tout un tas d'activités non rentables, et elle disparaissent, avec les recettes de l'Etat qui allaient avec.

Exemple : tu augmentes la TVA progressivement, tu diminue forcément le volume des échanges parceque le pouvoir d'achat diminue. L'effet Laffer n'est pas dû uniquement à la fraude : la fraude, c'est le dernier stade, en premier ce qui se passe, c'est que les acteurs vont renoncer à certains bien et services parcequ'ils n'ont pas les moyens de les acquérir, et ça, c'est assez indépendant de la perception qu'ils ont du taux d'imposition. Donc je suis assez d'accord avec Ronibéral, tu chipotte.

Je concevais l'effet Laffer uniquement dans l'optique de la Fraude. Je pense effectivement que l'economie ne serait pas (ou beaucoup moins) sensible a l'hysteresis.

[Roniberal]

Je concevais l'effet Laffer uniquement dans l'optique de la Fraude.

C'est un angle insuffisant. Certes, quand l'impôt devient extrêmement pesant comme en France, la fraude en est un des principaux effets pervers qui apparaissent mais pas le seul (départ des "riches contribuables" à l'étranger, préférence pour les loisirs…).