Le Mythe Reagan?

[océane sitbon]

Ai-je dit, océane, qu'elle était scientifique?

Preuve que tu ne me lis pas très attentivement, je viens de dire plus haut que Laffer n'avait pas la prétention de fixer un seuil "mathématique" optimal.

Soit je ne te lis pas attentivement, soit tes propos sont incohérents : en économie soit on pose une relation scientifique (cad avec un degré de vérisimilitude plus ou moins élevé), soit ce n'est pas de l'économie.

Si Laffer a juste dessiné une courbe pour "concrétiser" ce que J.B.Say a dit un jour, il n'a donc pas fait avancer le schmilblick d'un pouce. Et dans ce cas, on est bien d'accord : Laffer n'a strictement rien apporté à la science économique.

[Roniberal]

en économie soit on pose une relation scientifique (cad avec un degré de vérisimilitude plus ou moins élevé), soit ce n'est pas de l'économie.

Ce degré de "verisimilitude" n'est justement pas très élevé (mais j'ai un peu l'impression de parler dans le vide) puisque Laffer ne précise PAS DU TOUT quel est le niveau de ce seuil optimal.

[xara]

J'attends ta démonstration avec impatience puisque je considère l'effet Laffer comme proprement indémontrable. Cette caractéristique anti-popérienne l'écarte pour moi définitivement du champs de la science.

En ce qui me concerne, je vois que le point de désaccord intéressant vient de là (du fait que tu te bases sur Popper pour qualifier une proposition de plus ou moins scientifique). Bon, comme je ne vais pas me lancer dans un débat épistémologique maintenant, je me contente de recommander par exemple cette lecture: http://www.hanshoppe.com/publications/Rati…ian%20method%22

[océane sitbon]

Ce degré de "verisimilitude" n'est justement pas très élevé (mais j'ai un peu l'impression de parler dans le vide) puisque Laffer ne précise PAS DU TOUT quel est le niveau de ce seuil optimal.

Bon, calme-toi, je commence à comprendre que j'ai affaire à un novice en économie : un degré de vérisimilitude n'a aucun rapport avec ton "seuil optimal" (dont tu sembles faire tout un drame). D'ailleurs, si Laffer ne précise pas de seuil c'est qu'il sait très bien que celui-ci est extrêmement variable et qu'il ne peut que se tromper en le faisant.

Dès lors, Laffer n'apporte rien du tout : si ce n'est la divulgation médiatique d'une idée qui elle n'est pas dénuée de fondement : l'incitation à payer ses impôts dépend en partie du montant des impôts en fonction du revenu (et en cela je rejoins Pascal Salin). Et comme l'explique xara on a pas attendu Laffer pour comprendre comment les hommes fonctionnent !!!

[Roniberal]

http://www.hanshoppe.com/publications/Rati…ian%20method%22

Chouette! Un des rares articles de Hans-Hermann Hoppe disponible en français.

Merci xara!

je commence à comprendre que j'ai affaire à un novice en économie

Merci de retirer tes propos insultants.

D'ailleurs, si Laffer ne précise pas de seuil c'est qu'il sait très bien que celui-ci est extrêmement variable et qu'il ne peut que se tromper en le faisant.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Dès lors, Laffer n'apporte rien du tout : si ce n'est la divulgation médiatique d'une idée qui elle n'est pas dénuée de fondement : l'incitation à payer ses impôts dépend en partie du montant des impôts en fonction du revenu (et en cela je rejoins Pascal Salin). Et comme l'explique xara on a pas attendu Laffer pour comprendre comment les hommes fonctionnent !!!

Et oui mais que veux-tu, c'est la même chose pour toutes les grandes théories économiques, elles sont venues d'intuitions de précurseurs. Les théories de la main invisible et de l'ordre spontané qu'on attribue à Smith et à Hayek trouvent leurs fondements chez Tchouang-Tseu, Mandeville…

Mais le génie de ces hommes aura été de savoir expliquer ces théories car Tchouang-Tseu s'exprimait sur ce sujet de manière encore trop imprécise.

De même que Rothbard a perpétué la théorie du droit naturel sans la créer alors que tout le monde se réfère improprement à lui au moment d'en parler.

Pour la théorie des impôts, c'est exactement la même chose: Arthur Laffer aura développé l'intuition de Say.

[WALDGANGER]

Et oui mais que veux-tu, c'est la même chose pour toutes les grandes théories économiques, elles sont venues d'intuitions de précurseurs. Les théories de la main invisible et de l'ordre spontané qu'on attribue à Smith et à Hayek trouvent leurs fondements chez Tchouang-Tseu, Mandeville…

Mais le génie de ces hommes aura été de savoir expliquer ces théories car Tchouang-Tseu s'exprimait sur ce sujet de manière encore trop imprécise.

De même que Rothbard a perpétué la théorie du droit naturel sans la créer alors que tout le monde se réfère improprement à lui au moment d'en parler.

Pour la théorie des impôts, c'est exactement la même chose: Arthur Laffer aura développé l'intuition de Say.

je n'arrive plus à remettre la main sur l'origine de cette citation "l'intéret de la courbe de laffer, c'est qu'on peut l'expliquer à un sénateur en 5 minutes et qu'il peut ensuite en parler pendant 5 ans" (en gros)

sinon je ne connais pas le sujet, effectivement pour mes profs l'effet laffer n'étaient censé apparaitre qu'à partir d'un taux de taxation de 70% environ mais je pense que leur analyse est trop simpliste (il y a des changements structurels dans l'économie pour de telles variations de taxes qui ne sont pas captées par le modèle).

Sinon je ne comprends pas pourquoi la dette américaine ne serait pas soutenable, d'autant plus si l'effet Laffer n'existe pas, il y a quand même une certaine lattitude pour augmenter les impots, et également sans doute une lattitude pour baisser les dépenses (j'imagine que le secteur de la défense est important aux EU).

[Roniberal]

sinon je ne connais pas le sujet, effectivement pour mes profs l'effet laffer n'étaient censé apparaitre qu'à partir d'un taux de taxation de 70% environ mais je pense que leur analyse est trop simpliste (il y a des changements structurels dans l'économie pour de telles variations de taxes qui ne sont pas captées par le modèle).

Voilà, effectivement, ça c'est une analyse simpliste qu'en font tes professeurs! Comme je l'ai dit à océane sitbon tout à l'heure, nous ne connaissons pas le taux "miracle".

[A.B.]

Il n'est evidemment pas possible de predire le taux miracle. Surtout qu'il doit probablement ne pas exister. Un tel systeme est sensible a toute sorte d'hysteresis. Si vous montez tout doucement les impots vous n'allez pas avoir la meme reaction du contribuable que si vous annoncez d'un coup une hausse brutale. Ca parait pourtant evident.

[Chitah]

On n'a qu'à tout simplement dire que l'effet Laffer a un intérêt pédagogique, surtout en France, où tout ce qui est pseudo-scientifique plait bien.

[Invité jabial]

aujourd'hui baisser les impôts ne fera augmenter les recettes que par le biais d'une reprise de la croissance économique (et non pas par le manque d'incitation à frauder…).

Mais c'est précisément ça le sens de la courbe de Laffer! Lorsque les impôts sont trop élevés, ils nuisent tant à l'activité économique productive (privée) qu'au final à moyen terme les recettes sont moins élevés que si une partie desdits impôts avaient pu être réinvestis et donc produire des bénéfices et des revenus eux-mêmes imposables.

Quand l'Etat fixe des taux d'imposition trop élevés, il se comporte comme un héritier qui vide le portefeuille boursier qui lui a été légué plus vite qu'il ne prend de la valeur.

[alex6]

Il me vient à l'esprit une discussion par ici où je parlais de la suffisance des économistes qui pensent tout maitrîser et qui traitent les non-économistes d'incultes (i.e non-initié à la Science)

La courbe de Laffer c'est du bon sens, qui vaut largement les théories soi-disant scientifiques qui tentent d'expliquer l'économie et qui n'y parviennent en général pas (ou jamais c'est selon)

[Taisei Yokusankai]

Tout à fait.

Bon, là, cela change carrément du tout au tout.

Entre autre en ce qui concerne Nixon: ça a bel et bien augmenté par rapport aux précédesseurs. Le contraire me paraissait étonnant, Vietnam oblige.

[wapiti]

La courbe de Laffer globale n'est pas scientifique à mon avis, parcequ'en réalité l'axe des abscisses n'est pas unidimensionnel. Il y a plusieurs impôts, tous n'ont pas la même assiète, et qu'ont ne peut donc pas décider du taux d'imposition global, il est lui-même une conséquence des taux d'impositions de chaque impôt qui influent sur leur assiète. En revanche, si on prend un impôt donné genre TVA, toutes choses égales par ailleurs, la courbe de Laffer est absolument incontestable.

[Roniberal]

Si vous montez tout doucement les impots vous n'allez pas avoir la meme reaction du contribuable que si vous annoncez d'un coup une hausse brutale.

Oui, c'est sûr.

[océane sitbon]

Bon, j'ai du boulot !

1/ à alex6 : les économistes "traitent" les non-économistes de… non économistes !!! Les incultes c'est une autre catégorie encore.

2/ A cet égard, la courbe de Laffer est extrêmement pratique pour le discours de sens commun (non-économique) et vulgarisateur mais ne rentre en aucune façon dans un cadre scientifique quelconque. Evidemment, ceci ne préjuge pas de sa portée heuristique et de sa capacité à refléter la réalité.

3/ Mon propos est dès lors de dire que cette courbe est fondée sur des principes logiques mais ne prend pas en compte assez de facteurs ni les contradictions objectives pour avoir une corroboration empirique suffisante. En simplifiant la réalité elle ne peut s'avérer juste… que par hasard.

4/ Par ailleurs, la courbe de Laffer et l'effet Laffer n'est pas du tout ce que jabial veut bien croire. Il n'y a pas toute une théorie du cycle économique derrière mais simplement une intuition sur la propension à payer ses impôts. Ne rendons pas à Laffer ce qui n'est pas à Laffer…

5/ Enfin, comparer la courbe de Laffer à l'ordre spontanné de Hayek, cette simple vulgarisation risquée à l'oeuvre fondatrice d'Adam Smith, c'est typiquement "faire du Laffer" : prendre un monde complexe et le faire entrer de force dans une vision ultra-simpliste (donc fausse).

Quoiqu'il en soit, ce détail de l'analyse pseudo-économique a bien eu l'effet escompté et vérifie la formule très juste de Waldanger. Que de temps perdu pour une courbe inutile…

[alex6]

3/ Mon propos est dès lors de dire que cette courbe est fondée sur des principes logiques mais ne prend pas en compte assez de facteurs ni les contradictions objectives pour avoir une corroboration empirique suffisante. En simplifiant la réalité elle ne peut s'avérer juste… que par hasard.

Point plutôt amusant, puisque les économistes eux-mêmes ne parviennent pas à construire ce Modéle parfait qui est censé rendre compte de la complexité du monde (qu'eux-seuls maîtrisent)

Enfin je ne suis pas économiste, ça doit être pour ça que je n'entend rien à toutes leurs réflexions supérieures

[wapiti]

Bon, j'ai du boulot !

Eh oui, lourde charge, que de détenir la vérité, avec tous ces ignorants qui trainent partout !

[WALDGANGER]

Bon, j'ai du boulot !

pourrais tu continuer ton oeuvre salvatrice en citant tes souces sur la non soutenabilité de la dette américaine?

[Timur]

D'ailleurs, si Laffer ne précise pas de seuil c'est qu'il sait très bien que celui-ci est extrêmement variable et qu'il ne peut que se tromper en le faisant.

Dès lors, Laffer n'apporte rien du tout : si ce n'est la divulgation médiatique d'une idée qui elle n'est pas dénuée de fondement : l'incitation à payer ses impôts dépend en partie du montant des impôts en fonction du revenu (et en cela je rejoins Pascal Salin). Et comme l'explique xara on a pas attendu Laffer pour comprendre comment les hommes fonctionnent !!!

Entièrement d'accord. Je pensais en lisant certaines de vos réponses (comme celles-ci:

Si elle incarne le bon sens, ce n'est qu'à ses deux extrémités. À 0% d'imposition il y a 0 euros de recettes et à 100% c'est la guerre civile. Ok ! Mais n'allez pas me dire que le reste c'est du bon sens (ou bien je vais commencer à croire que l'on tient ici des discussions de café de commerce). Tout le reste de la courbe n'est qu'une intuition de fin de repas, dessinée sur un coin de table et que les chiffres n'ont jamais pu établir. Elle n'a eu d'impact que dans la sphère politicienne démagogique : aujourd'hui baisser les impôts ne fera augmenter les recettes que par le biais d'une reprise de la croissance économique (et non pas par le manque d'incitation à frauder…).

Pour le reste, l'intuition de Say et de Laffer sonnent bien, résonnent dans les cerveaux de libéraux endormis, mais ce ne sont que des intuitions. Laffer n'a rien "concrétisé" puisque sa courbe n'a rien de scientifique. Elle ne naît pas de l'expérience mais de son esprit intuitif et sans imagination (puisque Say l'avait déjà explicité).

J'attends ta démonstration avec impatience puisque je considère l'effet Laffer comme proprement indémontrable. Cette caractéristique anti-popérienne l'écarte pour moi définitivement du champs de la science.

) que pour vous ce que l'on nomme "l'effet Laffer" n'existait pas…

Je vais dormir et je serai plus explicite demain, mais en attendant : non, d'autres moyens existent et pour l'instant l'impôt est le moyen le moins utilisé pour rembourser la dette publique.

J'attends toujours que vous m'expliquiez comment un Etat peut rembourser sa dette sans passer par l'impôt…

[Invité Arn0]

J'attends toujours que vous m'expliquiez comment un Etat peut rembourser sa dette sans passer par l'impôt…

Grâce aux bénéfices dégagés par les entreprises publiques?

[WALDGANGER]

J'attends toujours que vous m'expliquiez comment un Etat peut rembourser sa dette sans passer par l'impôt…

la planche à billets? ou alors en empruntant, mais ça me parait pas une bonne idée….

[Roniberal]

5/ Enfin, comparer la courbe de Laffer à l'ordre spontanné de Hayek, cette simple vulgarisation risquée à l'oeuvre fondatrice d'Adam Smith, c'est typiquement "faire du Laffer" : prendre un monde complexe et le faire entrer de force dans une vision ultra-simpliste (donc fausse).

Tu n'as pas été très claire. Peux-tu réexpliquer, please?

Entièrement d'accord. Je pensais en lisant certaines de vos réponses (comme celles-ci:

) que pour vous ce que l'on nomme "l'effet Laffer" n'existait pas…

océane sitbon a effectivement fait un virage à 180°.

[océane sitbon]

océane sitbon a effectivement fait un virage à 180°.

Effectivement, désormais je te tourne le dos !

[Roniberal]

Effectivement, désormais je te tourne le dos !

Bah allez! Fais pas ta vilaine et reviens!

[A.B.]

J'attends toujours que vous m'expliquiez comment un Etat peut rembourser sa dette sans passer par l'impôt…

Russia Consulting est la pour vous aider dans tous vos problemes de dette souveraine.

[Roniberal]

Russia Consulting est la pour vous aider dans tous vos problemes de dette souveraine.

[Timur]

Russia Consulting est la pour vous aider dans tous vos problemes de dette souveraine.

Oui ou alors le Club de Paris.

[Roniberal]

Oui ou alors le Club de Paris.

Moui, enfin, cela reste de l'argent public…

[Timur]

En tout cas on voit bien la différence entre les chiffres du U.S. Office of Management and Budget et ceux de l'OCDE. Par exemple le premier trouve 29,9% de prélèvements obligatoires par rapport au PIB en 1989 alors que le second trouve 27% (http://www.oecd.org/dataoecd/34/6/1907567….0of%20GDP%22%22). Ce qui prouve bien que la méthode de calcul de l'OCDE ne prend pas en compte certaines taxes (ce qu'avait rappelé Contribuables Associés).

[Ronnie Hayek]

Pour revenir à "l'effet Laffer", l'idée était de permettre au gouvernement de dépenser plus d'argent tout en faisant croire au bon peuple que la rapacité fiscale allait se modérer. Il ne s'agissait pas dans l'esprit des supply-siders de prôner une plus grande liberté économique, mais de faciliter le financement des dépenses gouvernementales (p. ex. le budget de l'éducation augmenta de 50% sous Reagan).

Comme l'écrivent Bill Bonner et Addison Wiggin dans L'Empire des dettes :

C'est alors qu'arrivèrent les partisans de l'économie de l'offre. Ils n'avaient pas de vraie solution. Mais, au moins, ils avaient un moyen de cacher le problème. Ce que voulaient le public et les politiciens, notèrent-ils, c'était de l'emploi sans hausse des prix. Ils voulaient une économie florissante sans inflation. Les électeurs voulaient l'argent du gouvernement; ils voulaient aussi réduire les impôts.

(…)

La proposition des partisans de l'économie de l'offre semblait apporter quelque chose à chacun - sans que nul ait à en payer le prix. On pouvait réduire les impôts, dit Arthur Laffer : la réduction des impôts allait provoquer un tel bond en avant que la production augmenterait - éliminant l'inflation. Les revenus du gouvernement croîtraient aussi - même avec un taux de l'impôt plus bas. Le budget allait s'équilibrer. Plus important encore, cela ferait élire les conservateurs - et les transformerait en gros dépensiers.

Les vrais booms nécessitent du vrai argent. D'ordinaire, les gens épargnent de l'argent quand ils sont inquiets et le dépensent quand ils sont en fonds. La dépense est réelle. L'argent est réel. L'élan donné aux ventes est réel. Les profits sont réels. Mais le boom provoqué par les gens avec de l'argent bidon est lui-même bidon. Chaque pas les conduit plus avant dans la mauvaise direction. La demande est une illusion. Dépenser est une erreur. L'argent est suspect. Et les profits économiques qui en résultent ne sont pas simplement temporaires, ils ne sont rien de plus que les ventes de l'an prochain déguisées en gains de l'année en cours.

(…)

La perspicacité du partisan de l'économie de l'offre consistait à considérer le gouvernement comme un parasite. En effet, il se nourrit de son hôte comme une sangsue. Et comme tout suceur de sang, il doit prendre soin de ne pas en sucer trop. Sinon, il risquerait d'affaiblir son hôte et même de le tuer. Mais s'il ne suce pas assez, il n'exploite pas complètement la situation et ouvre la porte à la compétition.

L'économie de l'offre n'était pas une formule visant à optimiser la liberté individuelle. Il s'agissait au contraire d'une formule permettant de financer un empire par l'augmentation des revenus du gouvernement. La courbe d'Arthur Laffer illustre simplement la stratégie optimisée d'une sangsue rationnelle; obtenir le plus possible, à un niveau qui ne soit ni trop haut ni trop bas. Un gouvernement qui impose un taux d'imposition trop élevé affaiblit l'économie et accumule moins de ressources qu'il n'aurait pu en amasser autrement. (…)

Mais la réduction d'impôt de Reagan fut un geste vide. Faute d'équilibrer les réductions avec les dépenses fédérales, le déficit s'accrut. Ce qui importe vraiment pour une économie, ce n'est pas le taux d'imposition nominal, mais le pourcentage des ressources économiques soustrait par le gouvernement. Le taux d'imposition réel en Union soviétique était de zéro. Les communistes s'appropriaient de plein droit 100% de la production et en restituaient une portion aux citoyens pour leur usage propre. Le pourcentage de production prélevé par le gouvernement, que l'on pourrait appeler son taux d'imposition réel, quoique difficile à mesurer, était très élevé. Cette donnée, conjuguée avec une ingérence bien supérieure à celle du gouvernement des Etats-Unis, condamna l'expérience soviétique.

Reagan réduisit le taux d'imposition nominal, mais le gouvernement consommait de plus en plus de ressources. La sangsue grossissait. Un taux d'imposition plus bas donna aux citoyens l'impression d'avoir davantage d'argent à dépenser. Individuellement, c'était le cas. Collectivement, non. Le programme n'était qu'un monumental tour de passe-passe. Pour chaque dollar hors impôt que dépensait un citoyen, le gouvernement fédéral devait emprunter jusqu'à 1,8 dollar (avec intérêt).

Pourtant, les citoyens crurent avoir davantage à dépenser. Et ils dépensèrent. Ce fut cette dépense supplémentaire - cette relance keynésienne d'argent emprunté par le gouvernement fédéral pour remplacer les revenus des impôts auxquels ils avaient renoncé - qui relança l'économie.

(…)

(Réduire les impôts) c'est un moyen de couper la société des façons politiques de faire les choses, pour les diriger vers une vie économique civilisée et consensuelle. Plus les impôts sont bas - et ici, nous parlons des taux d'imposition véritables (le montant des ressources consommées par le gouvernement) - plus les ambitions du bienfaiteur du monde sont basses. Réduire le taux d'imposition était une bonne idée. Mais réduire uniquement le taux d'imposition nominal, tout en augmentant simultanément les ressources du gouvernement, c'était une imposture.