[dévié]Comment Peut-on être Démocrate ?

[A.B.]

Dans l'anarcapie, il y aura bien des tribunaux, n'est-ce pas ? Expliquez moi comment ils décideront de la culpabilité d'un prévenu en présence de témoignages contradictoires.

C'est une question qui ne doit pas se poser. Le tribunal qui trouvera la meilleure methode pour trancher sur la culpabilite d'un prevenu rafflera des parts de marches et sera copie par ses concurrents (car pas d'etat donc pas possible de brevetter "la presomption d'innocence" par exemple).

Apres on peut dire: tient je pense que les tribunaux feront comme ca, pourquoi pas. Mais il faut bien se garder d'essayer de dire ce que la structure devrait etre.

[Libérus]

Alors on tombe dans un sujet tres delicat qui depasse celle du vote des enfants (unanime ou pas). La meme question se pose avec l'internement des fous par la famille etc.

Ue situation délicate à laquelle sont confrontées des centaines de milliers de familles.

Hier , c'était dans l'hexagone, la "Journée de la maladie d'Alzheimer".

Si tous les témoignages se valent, le bénéfice du doute doit retomber sur l'accusé, non ?

Mais je ne m'en fais pas : extrêmement rares sont les cas où "tous les témoignages se valent".

Et si elle n'est plus en possession de ses moyens intellectuels ?

Il ne s'agit pas de savoir si tous les témoignages se valent. Il s'agit de savoir ce que font les juges s'ils sont d'avis différents sur la valeur des témoignages.

Et que feront-ils s'ils sont en désaccord sur le montant de la peine à appliquer ? Comment vont-ils décider ?

[Libérus]

Et bien, vous vous trompez ! Non seulement, j'ai dirigé des réunions, mais en plus j'ai étudié les processus de décisions et j'en ai enseigné la théorie à l'université.

Maintenant que vous savez d'où je parle, j'imagine que mes propos auront plus de valeur à vos yeux

Désolé d'avoir été sarcastique (ça m'arrive parfois) et ravi d'avoir un collègue spécialisé dans ce domaine.

Mais après tout , c'est vous qui êtes l'auteur de la provocation initiale.

Vous avez du observer que l'art de diriger une réunion consiste en grande partie à faire comprendre subtilement aux minoritaires qu'ils sont minoritaires, sans qu'ils se sentent humiliés, et qu'ils se rallient progressivement au courant dominant, ce qui vous confèrera à la fin l'image prestigieuse d'un homme de consensus. Quel note me mettez-vous pour ce nouveau sarcasme ?

Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimé la règle de la majorité. Je remets simplement en cause une opinion courrante qui est de croire que cette règle est la plus naturelle du monde et que les groupes seraient naturellement portés à l'appliquer.

Vous savez, je suis un sceptique du DN. La règle de la majorité a une histoire, que j'avoue mal connaître.

C'est probablement dans la Grèce antique qu'il faut en chercher l'origine.

[Xav]

C'est probablement dans la Grèce antique qu'il faut en chercher l'origine.

Pour nommer ses magistrats, la démocratie grecque n'utilisait pas la règle majoritaire mais le tirage au sort.

[Invité jabial]

Il ne s'agit pas de savoir si tous les témoignages se valent. Il s'agit de savoir ce que font les juges s'ils sont d'avis différents sur la valeur des témoignages.

Et que feront-ils s'ils sont en désaccord sur le montant de la peine à appliquer ? Comment vont-ils décider ?

Je rappelle que l'arbitrage existe déja et qu'il est massivement utilisé dans les conflits entre entreprises. Les questions que tu poses sont très, très naïves, et je pense que le strict minimum avant de dire qu'il se pose dès problèmes particuliers dès lors que le tribunal est privé est de se renseigner sur ce qui se passe dans le monde réel dans ce cas.

[Patrick Smets]

Vous avez du observer que l'art de diriger une réunion consiste en grande partie à faire comprendre subtilement aux minoritaires qu'ils sont minoritaires, sans qu'ils se sentent humiliés, et qu'ils se rallient progressivement au courant dominant, ce qui vous confèrera à la fin l'image prestigieuse d'un homme de consensus. Quel note me mettez-vous pour ce nouveau sarcasme ?

Allez, 14 / 20. La meilleure façon de mener une réunion étant encore de faire en sorte, à l'aide de quelques techniques manipulatoires, que les minoritaires ne se rendent même pas compte qu'on discutte d'une proposition avec laquelle ils ne sont pas d'accord.

Plus sérieusement, l'exemple que tu donnes illustre parfaitement mon propos. On ne décide pas par un vote, mais par une acceptation progressive de la proposition par les minoritaires. Si vote il y a, il devient purement formel. Voter pour trancher entre deux thèses, c'est reconnaitre l'incapacité du groupe à être unis, donc entériner le fait que le groupe n'existe pas vraiment. Une famille qui appliquerait ce genre de procédure ne resterait plus unie pendant très longtemps.

[Libérus]

Je rappelle que l'arbitrage existe déja et qu'il est massivement utilisé dans les conflits entre entreprises. Les questions que tu poses sont très, très naïves, et je pense que le strict minimum avant de dire qu'il se pose dès problèmes particuliers dès lors que le tribunal est privé est de se renseigner sur ce qui se passe dans le monde réel dans ce cas.

Décidément nous allons d'incompréhension en incompréhension. Ai-je dit quelque part que les problémes de la décision se pose diffremment dans un tribunal privé que dans un tribunal d'Etat ? Je me tue à dire le contraire, à savoir que les tribunaux en anarcapie auront recours à une forme de règle majoritaire (lorsqu'ils ne pourront atteindre un consensus).

A moins que, comme comme h16 le suggère ils déclarent : "Etant donné que nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord, le doute bénéficiant à l'accusé, nous renonçons à juger". Auquel cas, l'affaire se règlera au couteau à la sortie.

[Invité jabial]

Décidément nous allons d'incompréhension en incompréhension. Ai-je dit quelque part que les problémes de la décision se pose diffremment dans un tribunal privé que dans un tribunal d'Etat ? Je me tue à dire le contraire, à savoir que les tribunaux en anarcapie auront recours à une forme de règle majoritaire (lorsqu'ils ne pourront atteindre un consensus).

Mea maxima culpa. Mes excuses.

[Libérus]

Allez, 14 / 20. La meilleure façon de mener une réunion étant encore de faire en sorte, à l'aide de quelques techniques manipulatoires, que les minoritaires ne se rendent même pas compte qu'on discutte d'une proposition avec laquelle ils ne sont pas d'accord.

Plus sérieusement, l'exemple que tu donnes illustre parfaitement mon propos. On ne décide pas par un vote, mais par une acceptation progressive de la proposition par les minoritaires. Si vote il y a, il devient purement formel. Voter pour trancher entre deux thèses, c'est reconnaitre l'incapacité du groupe à être unis, donc entériner le fait que le groupe n'existe pas vraiment. Une famille qui appliquerait ce genre de procédure ne resterait plus unie pendant très longtemps.

Nos points de vue se rapprochent visiblement. Dans une famille, il n'est guère besoin de vote formel . Pour quoi ? Parce qu'on sait en général, pas un simple froncement de sourcil, quand quelqu'un n'est pas d'accord.

Je ne suis pas un fanatique du vote. mais il peut donner d'excellents résultats. Il y a pas mal d'années, j'assistait àun congrés de la section françiase d'Amnesty International. Nous une avions une commission qui devait construire une prosition sur un thème que j'ai maintenant oublié, en deux heures sans interruption. Nous étions une bonne centaine dans une salle contenant 300 personnes. venues de toute la France, nous ne nous connissions pas. La réunion fut présider par un noir antillais d'une trentaine d'années, chef d'entreprise, dont je fis la connaissance un peu plus tard. Il commença par poser les règles. Notamment une limitation du temps de parole. Il a bien sérié les problèmes. . Ila beaucoup surpris en interrompant les gens lorsqu'ils dépassaient le temps autorisé. Au début , ils faisaient une sale tête contre cet "autoritarisme", puis très rapidement ils ont compris que cela permettait à tout le monde de s'exprimer. De fait, tous ceux qui voulaient ont pu s'exprimer.

A la fin de chaque débat, il opérait une synthèse en quelques phrases qui étaient incorporées dans la motion finale, sans jamais laisser transparaître ses choix personnels (attitude très rare en France) . Et on passait au vote! Après le vote, interdiction stricte de revenir sur un point qui avait été voté. Quelqu'un soulève un point de procédure ? OK, on passe au vote. Et on avance. En deux heures , on a bien du voter une trentaine de fois ! Mais tout le monde est sorti très satisfait : "Pour une fois c'était pas une de ces réunions de parlotte qui n'aboutissent à rien".

Enthousisate, je voulus par après appliquer la même méthode dans une petite association que j'animais. C'était idiot car :

1) Groupe peu nombreux (une dizaine)

2) Les gens se connaissaient tous (beaucoup plus facile dans ce cas de trouver un consensus)

3) Pas d'enjeu politique, seulement des enjeux techniques.

4) Pas d'échéance à respecter pour prendre une décision (on pouvait la reporter à plus tard).

Ce fut une cata et je changeai bien vite.

Come quoi, il y a sans doute une bonne méthode adaptée à chaque situation.

[Libérus]

Pour ce qui est des témoignages contradictoires, j'ai du mal à voir en quoi un tribunal étatique se montrerait plus lucide et plus astucieux : l'expérience tend à prouver que des magistrats n'acquièrent pas la science infuse en acquérant le statut de fonctionnaire…

Comme je le disais à Jabial, je ne suis pas dans une comparaison justice d'Etat versus justice privée. J'étais dans une discussion sur la majority law . Celle-ci représente un des aspects les plus contestés de la démocratie pour certains libertariens. Je cherche donc à la défendre, au moins en partie (car je suis parfaitement conscient de ses limites, Hayek a dit à ce sujet des choses décisives), pour mieux défendre ensuite la démocratie sur des terrains plus faciles.

On doit en effet constater que la justice d'Etat est parfaitement fiable : l'Affaire d'Outreau en témoigne…

Dans une société de droit naturel, le tribunal qui s'est montré aussi incompétent aurait déjà fait faillite. Dans une société de droit étatique, ce tribunal continuera à juger des cas.

Cette comparaison me parait juste. Attention cependant à la reductio ad mercatum à laquelle Rothbard se livre assez facilement quand il veut nous convaincre que tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Le marché, c'est vrai, tend à éliminer les comportements irrationnels. Une entreprise qui recruterait ses cadres sur leur signe astral plutôt que sur leur compétence risque gros. Mais elle ne sera pas forcément éliminée rapidement du marché. Et quand elle le sera, une autre peut apparaître ailleurs qui recommencera la même erreur. La bêtise est coriace.

Rothbard écrit :

"On peut présumer que le marché libre amènera la plupart des gens à recourir aux agences de protection et aux institutions privées dont les procédures sont les mieux acceptées par les membres de la société, dont les jugements sont approuvés et respectés comme ce qui se rapproche le plus de la vérité dans les questions d’innocence ou de culpabilité. "

Ce « On peut présumer » est singulièrement optimiste. Plutôt qu’une agence qui cherche systématiquement « la vérité » (si tant est qu'il existe une "vérité" dans les affaires humaines), les gens préféreront souvent sur le marché une agence qui « rend la justice » dans le sens de leur intérêt, ou dans un sens favorable "aux gens comme eux".

Dès lors, surgit une autre difficulté : Le recours à un des nombreux tribunaux privés en concurrence suppose que les deux parties soient d’accord pour le choisir. Qu’arrive-t-il si les deux parties ne peuvent se mettre d’accord ?

Une autre différence entre un tribunal étatique et un tribunal privé est que le tribunal étatique est là pour rendre la justice alors que le tribunal privé est là pour être juste.

Je ne saisis pas très bien la différence. Eclairez moi.

[Calembredaine]

Dès lors, surgit une autre difficulté : Le recours à un des nombreux tribunaux privés en concurrence suppose que les deux parties soient d’accord pour le choisir. Qu’arrive-t-il si les deux parties ne peuvent se mettre d’accord ?

Elles ne font pas affaire ensemble.

Sinon rien n'empêche de faire appel à plusieurs tribunaux. S'il y a encore indécision, il y aura probablement accord à l'amiable entre les agences de sécurité des deux parties.

Il me semble raisonnable de penser que l'on délègue le choix du tribunal à son agence de sécurité et que c'est cette dernière qui traite avec l'agence adverse. Un peu comme dans le monde des assurances qui choisissent souvent des experts d'un commun accord.

Et s'il n'y a malgré tout pas d'accord, et bien dans le fond cela ne changera pas grand chose à la situation actuelle.

[wapiti]

Et hop, comme d'hab, on dévie d'une question sur la position des non-anarcaps à un nième débat sur Anarcapland. On se recentre sur la démocratie, svp.

[A.B.]

Anarcapland.

Le paradis des petits et des grands.

Mamaannn mamann, je peux prendre la photo avec Rothbard.

[Invité jabial]

Dès lors, surgit une autre difficulté : Le recours à un des nombreux tribunaux privés en concurrence suppose que les deux parties soient d’accord pour le choisir. Qu’arrive-t-il si les deux parties ne peuvent se mettre d’accord ?

Comme dans l'arbitrage commercial : chacun choisit un arbitre, les deux arbitres s'accordent sur un troisième, et les 3 arbitres décident, au vote si besoin. Ce système incite à la neutralité, car cette réputation conduit à être choisi très souvent comme troisième arbitre (ne serait-ce que parce que si quelqu'un refuse un arbitre connu comme neutre il devient très très suspect). Ca existe déja massivement au niveau du commerce international, et je peux te dire que les entreprises en conflit ne sont pas des tendres et n'hésitent pas à arnaquer si elles le peuvent ; or, j'ai vu un certain nombre de cas, et je peux te garantir que l'arbitrage remplit bien mieux son rôle que la justice étatique.

[A.B.]

Dès lors, surgit une autre difficulté : Le recours à un des nombreux tribunaux privés en concurrence suppose que les deux parties soient d’accord pour le choisir. Qu’arrive-t-il si les deux parties ne peuvent se mettre d’accord ? Je ne saisis pas très bien la différence. Eclairez moi.

Tout d'abord le tribunal prive peut-etre fixe a l'avance dans un contrat. En cas de rupture du contrat c'est ce tribunal qui sera competent pour juger. Tribunal prive veut aussi dire cours d'appel privees. Chaque tribunal pouvant designer la cour d'appel qui lui convient le mieux. Le but d'une cours d'appel est d'etre choisie par un maximum de tribunaux independants, elle a donc une tres forte incitation a la neutralite et a l'integrite, plus forte qu'un simple tribunal prive. Reciproquement, un tribunal ne designant pas une cour d'appel renomee n'inspirera pas forcement confiance. Le choix du tribunal peut aussi etre fixe par le proprietaire des lieux. Par exemple quand vous entrez dans le magasin Carrefour vous etes informe que tout delit commis dans le magasin sera juge par tel tribunal certifie par tel organisme et utilisant telle cour d'appel et telle cour de cassation. Les cas ou le tribunal n'est pas fixe a l'avance sont donc extremement rares. Les messages au dessus traitent de ce cas.

[Patrick Smets]

Comme dans l'arbitrage commercial : chacun choisit un arbitre, les deux arbitres s'accordent sur un troisième, et les 3 arbitres décident, au vote si besoin. Ce système incite à la neutralité, car cette réputation conduit à être choisi très souvent comme troisième arbitre (ne serait-ce que parce que si quelqu'un refuse un arbitre connu comme neutre il devient très très suspect). Ca existe déja massivement au niveau du commerce international, et je peux te dire que les entreprises en conflit ne sont pas des tendres et n'hésitent pas à arnaquer si elles le peuvent ; or, j'ai vu un certain nombre de cas, et je peux te garantir que l'arbitrage remplit bien mieux son rôle que la justice étatique.

C'est génial comme technique.

[wapiti]

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