Thank You For Smoking

[Legion]

Bizarre, c'est toujours ceux qui ont ostensiblement très mauvais goût qui cherchent des excuses du genre "oui mais de toute façon les goût, l'art, c'est relatif".

[Jerome Morrow]

Bizarre, c'est toujours ceux qui ont ostensiblement très mauvais goût qui cherchent des excuses du genre "oui mais de toute façon les goût, l'art, c'est relatif".

Humm oui, c'est la technique rhétorique bien connue qui consiste à dire une demie vérité pour faire passer une moitié fausse : comme ici

De plus, je relève une confusion assez intéressante entre le mot "relatif" et "subjectif" qui passent ici pour équivalent. Si la valeur de l'art est effectivement d'essence subjective (=qui émane de l'individu), on se saurait automatiquement en déduire qu'elle est absolument relative (=dont le sens est confus et sans cesse fluctuant, et de fait, insaisissable pour l'esprit).

[A.B.]

De plus, je relève une confusion assez intéressante entre le mot "relatif" et "subjectif" qui passent ici pour équivalent. Si la valeur de l'art est effectivement d'essence subjective (=qui émane de l'individu), on se saurait automatiquement en déduire qu'elle est absolument relative (=dont le sens est confus et sans cesse fluctuant, et de fait, insaisissable pour l'esprit).

L'art est necessairement subjectif, etant subjectif il ne peut-etre que relatif. CA NE VEUT PAS DIRE, qu'il n'y a pas un ensemble generalement accepte de criteres esthetiques subjectifs permettant de juger une oeuvre et qui conduiront a pouvoir parler de bon ou de mauvais films.

L'intelligence c'est en partie la capacite a pouvoir comprendre les choses conceptuellement.

[Punu]

Ce que tu appeles un jugement esthetique fonde c'est la concordance avec l'opinion d'un groupe de personne c'est tout.

Certainement pas. Cette conception "démocratique" de l'art est exactement celle que tu as, c-à-d que tu penses que les qualités esthétiques dépendent d'un consensus et ne sont pas valables dans l'absolu. Le corollaire, c'est qu'il suffit qu'une seule personne ait mauvais goût pour que tu en tires comme conclusion que le goût n'existe pas.

Pour Michel-Ange et le silex, il se trouve que quasiment tout le monde serait d'accord pour preferer Michel-Ange donc ce que tu cites n'est qu'un cas de concordances des gouts qui ne remet absoluement pas en question le relativisme.

Mais pourquoi "quasiment tout le monde" serait d'accord pour préférer M-A au silex ? Comment expliques-tu ce mystère ?

Toutes les revolutions artistiques ont ete taxees de mauvais gout a leurs debuts par une elite controllant la critique artistique.

Oui, mais qu'est-ce que cela a à voir avec notre discussion ?

[Punu]

L'art est necessairement subjectif, etant subjectif il ne peut-etre que relatif.

C'est un beau slogan. Mais si tu désires mener une discussion rationnelle, il faut ajouter des petits mots comme "parce que", "car", etc. Par exemple : "l'art est nécessairement subjectif parce que…", ou "l'art étant subjectif, il ne peut être que relatif car…". On n'est pas à un meeting politique ici.

[A.B.]

Certainement pas. Cette conception "démocratique" de l'art est exactement celle que tu as, c-à-d que tu penses que les qualités esthétiques dépendent d'un consensus et ne sont pas valables dans l'absolu. Le corollaire, c'est qu'il suffit qu'une seule personne ait mauvais goût pour que tu en tires comme conclusion que le goût n'existe pas.

Je ne tire aucunement cette conclusion

Mais pourquoi "quasiment tout le monde" serait d'accord pour préférer M-A au silex ? Comment expliques-tu ce mystère ?

Ce n'est pas un mystere je l'ai explique precedemment

Oui, mais qu'est-ce que cela a à voir avec notre discussion ?

Cherche bien

[Punu]

Et voilà, on creuse un peu pour découvrir quelle pensée conceptuelle géniale ce cache derrière les beaux slogans, et on ne découvre que du vent. Questionner une idée à coups de marteau pour connaître le son qu'elle rend. Nietzsche.

[A.B.]

C'est un beau slogan. Mais si tu désires mener une discussion rationnelle, il faut ajouter des petits mots comme "parce que", "car", etc. Par exemple : "l'art est nécessairement subjectif parce que…", ou "l'art étant subjectif, il ne peut être que relatif car…". On n'est pas à un meeting politique ici.

L'art est une creation purement humaine, pas une creation naturelle, il est donc par essence subjectif et ne peut-etre juge que sur des criteres subjectifs. Maintenant Il est parfaitement envisageable que dans une culture donne les gens s'accordent largement sur l'ensemble de ses criteres, mais ca ne rend pas pour autant l'art objectif. Pretendre qu'il existerait une esthetique objective impliquerait qu'il existe une realite physique mesurable - c'est une hypothese qui est superflue et largement invalidee par l'evolution des gouts artistiques et la disparite des jugements en fonction des cultures.

[Punu]

L'art est une creation purement humaine, pas une creation naturelle, il est donc par essence subjectif et ne peut-etre juge que sur des criteres subjectifs.

Je crois que tu mélanges tout.

1° La création artistique est une pulsion humaine, le sentiment esthétique également. Aucun artiste n'a encore modifié le code génétique de ses admirateurs ni ne s'est élevé par-delà sa condition de créature naturelle. Dire que l'art n'est pas naturel, c'est hautement comique, tout comme opposer l'être humain et la nature.

2° Les mathématiques sont une création purement humaine (au moins dans leur formalisation), donc je dois en conclure qu'elles sont subjectives et qu'elles ne peuvent être jugées que sur des critères subjectifs ? Cela fera plaisir à tous les pauvres élèves qui se font buser car ils n'ont pas la même sensibilité mathématique que leur professeur.

Maintenant Il est parfaitement envisageable que dans une culture donne les gens s'accordent largement sur l'ensemble de ses criteres, mais ca ne rend pas pour autant l'art objectif.

Tu raisonnes de façon circulaire. Je t'ai déjà dit que tu étais la personne qui pensait que le consensus était la caractéristique principale du sentiment esthétique, cette phrase est donc sans objet : tu fais semblant de répondre à une position imaginaire.

Pretendre qu'il existerait une esthetique objective impliquerait qu'il existe une realite physique mesurable

Et pourquoi cela impliquerait-il une réalité physique mesurable ?

c'est une hypothese qui est superflue et largement invalidee par l'evolution des gouts artistiques et la disparite des jugements en fonction des cultures.

Tu veux dire par là qu'un noir ne pourra jamais aimer l'oeuvre d'un blanc, et inversément ? Par ailleurs, en quoi l'évolution des goûts (concept vague qui ne signifie rien) *prouve* que ces goûts ne respectent pas une même norme ?

[A.B.]

Tu veux dire par là qu'un noir ne pourra jamais aimer l'oeuvre d'un blanc, et inversément ? Par ailleurs, en quoi l'évolution des goûts (concept vague qui ne signifie rien) *prouve* que ces goûts ne respectent pas une même norme ?

Je dis qu'un noir PEUT ne pas aimer l'oeuvre d'un blanc s'ils viennent d'une culture different.

Je ne cois pas comment tu as tire cette conclusion de ce que je dis.

L'evolution des gouts est une forte indication qu'il n'existe pas une norme objective. En quoi cela te parait-il si difficile d'admettre que la norme des criteres esthetiques soit foncierement d'origine humaine?

[Punu]

Je dis qu'un noir PEUT ne pas aimer l'oeuvre d'un blanc s'ils viennent d'une culture different.

Précisons alors : un Européen élevé en Europe sera fermé à toute forme d'art autre qu'européenne ? Les arts africains ou asiatiques par exemple ?

[A.B.]

Précisons alors : un Européen élevé en Europe sera fermé à toute forme d'art autre qu'européenne ? Les arts africains ou asiatiques par exemple ?

J'ai dit PEUT. Tu ne peux pas deduire qu'il sera feme a partir de mon postulat.

Bien evidemment il est probable qu'il sera plus sensible a l'art Europeen. A titre d'experience je t'invite a ecouter un Opera Chinois (atonal) de 4-5h, tu m'en diras des nouvelles. Apres tu enchaineras sur 4 ou 5 films Indiens.

[A.B.]

Je crois que tu mélanges tout.

2° Les mathématiques sont une création purement humaine (au moins dans leur formalisation), donc je dois en conclure qu'elles sont subjectives et qu'elles ne peuvent être jugées que sur des critères

Non, les mathematiques ne sont PAS une creation humaine, pas plus que la gravite n'est une creation humaine.

Leur formalisme est en effet lui une creation humaine, et peut etre juge sur l'intelligibilite qu'il donne aux demonstrations, ce qui est purement subjectif. De fait les cerveaux humains se ressemblent et les gens s'accorderont largement a trouver un formalisme plus efficace qu'un autre, mais cela reste subjectif.

[Punu]

J'ai dit PEUT. Tu ne peux pas deduire qu'il sera feme a partir de mon postulat.

C'est très intéressant cela. Une théorie explicative qui explique aussi bien A que non-A, ce dernier étant en contradiction avec la théorie. Une façon originale d'avoir toujours raison.

Par ailleurs, si tu dis que l'art est fonction de consensus, comment se fait-il que des individus étrangers à ce consensus puissent néanmoins apprécier une certaine forme d'art ? Ils ne devraient pas.

[Invité jabial]

Le fait que des gens venant d'une culture X considèrent que trois silex c'est plus beau qu'une sculpture de Michel-Ange ne signifie qu'une chose : la culture X est une culture de merde.

[Punu]

Leur formalisme est en effet lui une creation humaine, et peut etre juge sur l'intelligibilite qu'il donne aux demonstrations, ce qui est purement subjectif. De fait les cerveaux humains se ressemblent et les gens s'accorderont largement a trouver un formalisme plus efficace qu'un autre, mais cela reste subjectif.

Je suis content de te voir écrire que les mathématiques sont objectives. Mais comment se fait-il que les mathématiques soient objectives et pas l'art ? Par ailleurs, sais-tu qui a créé l'art ?

[A.B.]

C'est très intéressant cela. Une théorie explicative qui explique aussi bien A que non-A, ce dernier étant en contradiction avec la théorie. Une façon originale d'avoir toujours raison.

Tu te bloques. Prends une seconde et reflechis a ce qu'implique mon postulat. En maths si on te dit qu'a priori deux constantes sont differentes c'est tres different que si on te dit qu'elle sont necessairement differentes.

Par ailleurs, si tu dis que l'art est fonction de consensus, comment se fait-il que des individus étrangers à ce consensus puissent néanmoins apprécier une certaine forme d'art ? Ils ne devraient pas.

Pour plusieurs raisons:

- La culture diffuse en permanence

- Par ce que le consensus ne se fait pas que par un processus social mais par le fait que nous sommes humains et qu'il existe des traits generaux de la nature humaine qui nous rendront sensibles a des criteres esthetiques similaires.

[Punu]

Tu te bloques. Prends une seconde et reflechis a ce qu'implique mon postulat. En maths si on te dit qu'a priori deux constantes sont differentes c'est tres different que si on te dit qu'elle sont necessairement differentes.

Mais il n'y a pas de postulat. Tu te limites à dire que certaines personnes vont aimer une oeuvre précise et d'autres pas. De là, tu en tires comme conclusion qu'il est impossible de juger de la qualité d'une oeuvre.

C'est un peu comme si j'allais en rue et que je demandais à des gens de faire des multiplications. Puis, constatant que plusieurs personnes se trompent, j'en tirerais comme conclusion que la multiplication est une question subjective.

Par ce que le consensus ne se fait pas que par un processus social mais par le fait que nous sommes humains et qu'il existe des traits generaux de la nature humaine qui nous rendront sensibles a des criteres esthetiques similaires.

Mon dieu. Moi qui croyais que "la valeur d'une oeuvre ne peut se juger qu'a traver le regard d'un individu donne, dans une culture donne, a un instant donne."

Ainsi donc, les critères esthétiques ne sont uniquement lié à l'environnement culturel ? Seraient-ils donc… objectifs en partie ?

[Patrick Smets]

Etant particulièrement rétif à l'art, j'ai souvent défendu la thèse de AB. Mais ayant pris conscience que mon mauvais goût relève du handicap, j'ai longuement réfléchi à la question. J'en suis arrivé à l'idée suivante.

L'articulation entre l'opinion de Gadrel et celle de AB se fait par la prise en compte des différents moments d'une oeuvre.

Lors de sa consommation, il n'y a pas de norme objective qui permette de distinguer une oeuvre bonne ou mauvaise. Les gouts de gens sont dictés par leur apprentissage du gout, relève donc d'une norme sociale.

Mais, à l'inverse, au moment de sa conception et de sa réalisation, il y a des éléments objectifs qui permettent de juger une oeuvre, profondeur de la pensée qui l'a inspirée, connaissance de son sujet par l'auteur, capacité à dépasser certaines limites considérées jusqu'alors comme infranchissables, etc.

L'évaluation objective doit se faire sur base de la création, la consommation restant subjective.

La qualité de l'éduction artistique et l'évaluation du niveau de développement des différentes sociétés pouvant se juger sur la capacité à mettre en adéquation les gouts subjectifs de la population et les préoccupations objectives du milieu objectif.

Par exemple, on peut clairement dire que "2001" est un film mille fois plus riche et mieux pensé que "les bronzés 3". Il est donc objectivement supérieur. Quant à dire qu'il est "bon", c'est une question d'impression personnelle, et AB est fondé, par son seul ressenti, de le juger moins bon. Néanmoins, nous pouvons affirmer qu'il est mauvais pour une société de produire trop de gens ayant les gouts de AB et que l'affirmation par AB de son droit à juger les films est contraire au progrès de l'humanité.

Cette position vous metterait-elle d'accord ?

[A.B.]

Mais il n'y a pas de postulat. Tu te limites à dire que certaines personnes vont aimer une oeuvre précise et d'autres pas. De là, tu en tires comme conclusion qu'il est impossible de juger de la qualité d'une oeuvre.

Non je ne tire pas cette conclusion.

C'est un peu comme si j'allais en rue et que je demandais à des gens de faire des multiplications. Puis, constatant que plusieurs personnes se trompent, j'en tirerais comme conclusion que la multiplication est une question subjective.

Non plus

Mon dieu. Moi qui croyais que "la valeur d'une oeuvre ne peut se juger qu'a traver le regard d'un individu donne, dans une culture donne, a un instant donne."

Oui

Ainsi donc, les critères esthétiques ne sont uniquement lié à l'environnement culturel ? Seraient-ils donc… objectifs en partie ?

Je n'ai jamais pretendus qu'ils n'etaient lies qu'a l'environnement culturel, ce serait stupide et cela nierait la possibilite d'avoir un jugement purement personnel.

Non encore une fois un jugement artistique ne peut etre objectif car l'art est une creation humaine, un jugement objectif referrerait a une qualite absolue independente de l'homme et intrinseque a l'art dont rien ne vient supporter l'existence.

J'essaye d'avoir un debat un minimum philosophique et tu te contantes de tirer des conclusions de ce que tu crois etre ma pensee. Ouvre une second ton esprit, prend un verre, relis et tu verras qu'il n'y a rien que de tres cense dans ce que je dis.

Mais, à l'inverse, au moment de sa conception et de sa réalisation, il y a des éléments objectifs qui permettent de juger une oeuvre, profondeur de la pensée qui l'a inspirée, connaissance de son sujet par l'auteur, capacité à dépasser certaines limites considérées jusqu'alors comme infranchissables, etc.

L'évaluation objective doit se faire sur base de la création, la consommation restant subjective.

Allons Monsieur, le temps ne fait rien a l'affaire.

Le fait qu'une scene est ete tournee 50 fois dans un film n'est pas un gage objectif de qualite.

Sinon avant de parler des gouts de AB il convient de preciser qqchose, sans doute pour Gardrel qui doit me prendre pour un beauf fini. Je deteste particulierement Stanley Kubrick, mais de maniere generale mes gouts cinematographiques sont varies et j'apprecie tout particulierement un genre de cinema dont je suis pret a parier qu'il serait qualifie "d'objectivement" bon par Gardrel, non que je sente avoir besoin de son approbation. Tout ca pour dire que je ne suis pas en train de plaider pour defendre mon "mauvais" gout mais tout simplement parce qu'il me semble evident que le gout artistique est fondamentalement subjectif.

Maintenant j'essaye de dire la chose suivante, a priori rien n'indique qu'il existe

gout_objectif(film) = gout(film,personne1)

Car il existe personne2, telle que gout(film,personne2).

Gardrel qui ne semble pas avoir l'esprit tres porte sur la logique monte tout de suite au creneau pour dire,

comment! tu pretends que quelque soit personne1,personne2

gout(film,personne1) != gout(film,personne2)

Ce qui n'est evidemment pas ce que j'ai dit.

[Patrick Smets]

Le fait qu'une scene est ete tournee 50 fois dans un film n'est pas un gage objectif de qualite.

Ce n'est pas un gage de qualité, mais il y a quand même de bonnes chances qu'après montage, le fim soit meilleur.

[Punu]

Je n'ai jamais pretendus qu'ils n'etaient lies qu'a l'environnement culturel, ce serait stupide et cela nierait la possibilite d'avoir un jugement purement personnel.

(Déjà, cette idée est étrange, car en quoi le fait d'être le produit de ses gènes est-il un gage de liberté personnelle plus fort que celui d'être le produit de sa culture ?). Mais par ailleurs :

Mais la valeur d'une oeuvre ne peut se juger qu'a traver le regard d'un individu donne, dans une culture donne, a un instant donne.

Où vois-tu la mention de la "nature humaine" dans ce message ? Au contraire, tu lies les goûts esthétiques à une époque et une culture précise. Donc, il n'existe pas de nature humaine puisque celle-ci dépasse les époques et les cultures.

Non encore une fois un jugement artistique ne peut etre objectif car l'art est une creation humaine,

Mais tu répètes en boucle les mêmes choses sans jamais les prouver. L'art est une création humaine ? Dis-moi alors qui l'a inventé ?

Maintenant j'essaye de dire la chose suivante, a priori rien n'indique qu'il existe

gout_objectif(film) = gout(film,personne1) (…)

(blablabla, j'essaie de clouer le bec des imbéciles en sortant quelques petits équations à la con qui vont les effrayer. En cela, je montre que j'ai bien appris ma leçon auprès de mes maîtres à penser post-modernes, qui eux aussi mélangeaient à tort et à travers les mathématiques et les autres disciplines de l'esprit).

Rencontres-tu des problèmes pour émettre des opinions en français ?

[A.B.]

Si un phenomene depend de deux facteurs on ne peut pas le comprendre sans la presence du second. Ceci ne signifie pas pour autant que le phenomene ne depende que du seconds.

Applique ca a ma phrase sur le fait qu'on ne puisse juger que dans un contexte donne: c'est le second facteur.

[Punu]

Mieux vaut en rire.

[A.B.]

Quand je dis qu'on ne peut comprendre le jugement artistique que dans une culture donne a un instant donne cela exprime une condition necessaire. Je ne pretends pas que ce soit suffisant.

Est-ce plus clair?

[Punu]

Tu changes d'avis tous les trois messages.

Si tu aimes la logique, je t'invite à écrire un petit texte synthétique ET complet où tu exposes ta thèse en une ligne puis tu la démontres en français, au moyen d'une argumentation articulée en points. Hors cela, il sera impossible de communiquer.

[Fredo]

Prenons un exemple.

Admettons d'abord que "meilleur" signifie bien, en logique, "plus bon que Y".

Comparons ainsi deux séries télé. La première : CSI (les experts) et une autre genre… une série de chez AB-productions, ou une série policière française du vendredi soir comme "PJ".

Est-ce subjectif que d'affirmer que CSI est quand même meilleur (et de loin) que ces séries ?

Et je ne parle pas que du thème, je pourrais même citer nombre de critères formels pour évaluer le côté esthétique de chacune d'elles.

[A.B.]

Tu changes d'avis tous les trois messages.

Si tu aimes la logique, je t'invite à écrire un petit texte synthétique ET complet où tu exposes ta thèse en une ligne puis tu la démontres en français, au moyen d'une argumentation articulée en points. Hors cela, il sera impossible de communiquer.

Tu as parfaitement raison, c'est-ce que je vais faire. Je pense qu'on est fondamentalement d'accord sur le resultat mais qu'on a pas la meme vision du processus.

[Jerome Morrow]

Ce n'est pas parce que l'art est une forme individuelle d'expression d'une vision personnelle de la beauté que l'art est pour autant dénué de sens formel. Bien au contraire, à travers son oeuvre, l'artiste apporte un sens tout personnel, un regard personnel spécifique sur le monde. Si l'oeuvre est une création issue de la subjectivité du créateur, elle n'en contient pas moins, par définition, un sens particulier. Autrement dit, ce n'est pas parce que le sens émerge de l'individu au travers d'un processus créatif complexe, spontané, parfois en partie inconscient et donc de fait sujet à interprétation et parfois difficile à appréhender, qu'il faut pour autant en nier tout compréhension de son sens premier ou encore cautionner qu'on puisse trouver tout et n'importe quoi en terme de sens à l'oeuvre (ce qui revient dans l'absolu au même que nier tout sens dans l'art).

Donc, en résumé : oui, l'art a un sens appréhendable en lui même qui n'est pas à relativiser ou même nier sous prétexte qu'il est issu d'un délicat processus subjectif également appréciable comme tel en chacun de nous. La subjectivité est en somme une double difficulté,qui ne doit pas pour autant nous laisser conclure que l'art est absolument relatif.

Donc, résumé du résume : l'art est subjectif mais pas relatif (d'ailleurs, on dit "relatif à ….", donc je prends ici le mot "relatif" sans rien derrière comme "absolument relatif"). Voir mon précédent post pour la différence entre subjectivité et relativité.

[timburton]

Ce n'est pas parce que l'art est une forme individuelle d'expression d'une vision personnelle de la beauté que l'art est pour autant dénué de sens formel. Bien au contraire, à travers son oeuvre, l'artiste apporte un sens tout personnel, un regard personnel spécifique sur le monde. Si l'oeuvre est une création issue de la subjectivité du créateur, elle n'en contient pas moins, par définition, un sens particulier. Autrement dit, ce n'est pas parce que le sens émerge de l'individu au travers d'un processus créatif complexe, spontané, parfois en partie inconscient et donc de fait sujet à interprétation et parfois difficile à appréhender, qu'il faut pour autant en nier tout compréhension de son sens premier ou encore cautionner qu'on puisse trouver tout et n'importe quoi en terme de sens à l'oeuvre (ce qui revient dans l'absolu au même que nier tout sens dans l'art).

Illustration, faussement a contrario, et très tongue-in-cheek dans de courts articles parus dans les Inrocks circa 1996, du genre "La série l'inspecteur Harry est la concrétisation des idées développées dans le cours de Linguistique Générale de Ferdinand de Saussure" ( Seul article supportable des inrocks quand ils ne parlent pas de zik.)

Donc, en résumé : oui, l'art a un sens appréhendable en lui même qui n'est pas à relativiser ou même nier sous prétexte qu'il est issu d'un délicat processus subjectif également appréciable comme tel en chacun de nous. La subjectivité est en somme une double difficulté,qui ne doit pas pour autant nous laisser conclure que l'art est absolument relatif.

Donc, résumé du résume : l'art est subjectif mais pas relatif (d'ailleurs, on dit "relatif à ….", donc je prends ici le mot "relatif" sans rien derrière comme "absolument relatif"). Voir mon précédent post pour la différence entre subjectivité et relativité.

John Ruskin, critique réputé disait : «Beethoven a toujours été pour moi comme un sac de clous qu’on renverserait, avec de temps à autres, un coup de marteau ».

Il y a deux interprétations possibles de la phrase de Ruskin :

- Beethoven, ce n'est pas de l'art

- Je n'aime pas Beethoven ( mais c'est de l'art )

Food for thought..