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La Course à L'abîme Du Progressisme

Ronnie Hayek

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xxc

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Je n'utiliserais plus "progressisme" dans la deuxième phrase ceci étant; aujourd'hui, j'écrirais "progrès".

Tu peux développer pour les incultes ? :icon_up:

(Du point de vue de l'évolution sociale, qu'est-ce qui différencie l'idée de progressisme de celle de progrès ?)

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phoenix

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Contrairement aux divagations hégéliennes reprises en choeur par les marxistes, ce n'est pas l'histoire qui progresse entrainant les hommes dans son sillage. L'humanité progresse si les hommes, individuellement, progressent. La croyance dans le possible progrès de l'humanité, la volonté d'égaler nos pères puis de les dépasser, l'image prométhéenne de l'homme se hissant au niveau des dieux, constitue le moteur réel du progrès de l'humanité. Mais le moteur n'est pas la carte, et l'on peut se tromper de chemin en étant guidé par cet idéal. C'est un fait certain.

De même qu'il est absolument certain que dénoncer toute volonté de progrès, se complaire dans la contemplation d'une civilisation engloutie, et critiquer toute nouveauté pour son statut de nouveauté, constitue le plus sur moyen de ne jamais progresser. Casser le moteur est une bonne solution pour éviter de prendre une mauvaise route. Cette attitude est justifiée si l'on considère que l'humanité possède intégralement la science morale, que ce soit depuis la nuit des temps ou depuis une révélation religieuse. Si l'on considère que l'humanité est née ignorante et que la civilisation est son oeuvre, indépendament de toute cause extra-humaine, bref si l'on considère que des progrès moraux sont possibles alors on se doit d'être un progressiste et de chercher à améliorer notre temps.

Mais, comme tu le précises, l'idée de progrès est aussi une idée de lenteur. Lenteur qui est insuportable aux imbéciles, aux fanatiques, et aux arrivistes. Pour ceux-là, le progrès ne suffit pas et il leur faut la révolution. Bref, le recours à la violence pour imposer leur conception de la société, justifiant leur conduite par celle des réactionnaires qui n'hésitent pas à recourir à la violence pour empecher de voir disparaître leur conception de la société. La violence des révolutionnaires sera toujours plus grande que celle des réactionnaires, vu que les premiers veulent détruire l'existant, alors que les seconds se contentent de couper les quelques têtes qui cherchent à dépasser. Mais dans les deux cas, l'esprit qui les anime est le même et c'est contre c'est esprit que doit lutter le progressiste, libéral par définition. Hélas, le drame de notre société, c'est d'être partagée entre révolutionnaires et réactionnaires et de manquer d'authentiques progressistes.

Lorsque les hommes seront progressistes, l'humanité progressera lentement, mais sûrement.

J'aime beaucoup ton analyse Schnappi. Car elle montre bien qu'on peut n'être pas "progressiste" dans le sens où l'emploi RH et Mélodius, sans être forcément conservateur. Tout est question de précision et de rigueur.

Pour pousser un peu plus loin ta métaphore, si on peut se tromper de chemin quand on est poussé par son moteur, on peut bien évidemment détruire le moteur fautif. Mais tout cela n'est possible que si chacun a son petit moteur bien à lui, et qu'on n'ait pas un gros moteur qui tire tout le monde dans une direction ou une autre. Car si celui là se trompe de chemin, on est tous dans la merde. Il faut bien sûr laisser la place aux expérimentations et y aller doucement :doigt:

Pour revenir à la discussion en général, tout le problème du conservatisme moral qui cherche à s'imposer est en effet de penser en terme de gros moteur commun. Si demain un couple d'homos adopte un gosse, même si le conservatisme crie au loup, 1) ils ne sont pas directement concernés donc finalement ils devraient s'en foutre un peu, 2) si vraiment c'est une erreur, elle disparaitra d'elle même: le gosse mal élevé sera à son tour beaucoup moins efficace pour élever un gosse, etc… jusqu'à ce que la lignée déficiente s'éteigne. Les conservateurs moraux ne devraient donc pas avoir à craindre ceux qui n'ont pas la même morale, ou alors c'est qu'ils doutent eux même de la supériorité de leur propre morale dans le long terme.

Merde, j'ai digressé sur la fin. Je reprend donc: l'auteur de cette citation du début part en effet du principe que si tout le monde n'adopte pas sa morale à lui (= son moteur), le monde part en couille (le moteur se trompe de chemin, avec tout le monde sur son dos). Alors que rien ne les oblige eux même à suivre les autres qui "pêchent". Ils creusent leur propre tombe en cherchant absolument à associer les autres à leurs actions, car ces derniers, que ça n'empêchera pas d'être progressiste, les entraineront dans leur chute (si chute il y a, mais c'est une autre discussion). Conclusion pour les conservateurs: ne vous mêlez pas de la vie des autres et ils ne se mêleront pas de la vôtre. Donc dissociez vous bien des "progressistes" (selon votre définition) et faites savoir que vous défendrez votre droit à n'être pas entrainé dans leur délire. Mais ne les empêchez pas de rentrer eux même dans leur délire s'ils le souhaitent. Pratiquez l'auto-défense de votre moralité, mais n'aggressez pas celle des autres. Si vous respectez cela, vous serez d'authentiques libéraux, tout en pouvant vous targuer de conserver vos valeurs conservatrices.

Pourquoi, toi tes jugements tu les reçois en droite ligne du Grand Carambar ? :icon_up: Sérieusement, où devrait-il aller les chercher, ses jugements ? Il y a un service public qui est chargé de nous les fournir ?

Quand je lis ce genre de truc, je me dis que ça a l'aspect de l'argumentation, ça a le goût de l'argumentation, mais ce n'est pas de l'argumentation.

Il me semble que pierre-yves critiquait le fait que ton auteur juge ce qui est "bon pour la société prise comme un tout", et pas le petit mot que tu as sorti de toute sa phrase pour la commenter: le fait qu'il juge "lui-même". Enlève le "lui-même" et tu pourras te concentrer sur sa vraie argumentation au goût d'argumentation :warez:

Il peut donc tout à fait juger selon ses propres idées, même ses instincts s'il veut, ou en achetant un kinder-philosophie.

Pierre-Yves critiquait le fait que ton auteur analyse la situation en partant du principe que la société est un tout.

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melodius

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Franchement, y a-t-il matière à ironie dans tes réponses ?

Même la vérité peut donner matière à ironie.

Pierre-Yves critiquait le fait que ton auteur analyse la situation en partant du principe que la société est un tout.

Qu'il le démontre; jusqu'à preuve du contraire, le mot "société" possède d'ailleurs un sens, qui n'est pas le même que celui d'individu. Les verbos du dictionnaire, heureusement, ne sont pas encore adeptes de la partouze. Même si ça ne saurait tarder; le politiquement correct l'a choisi comme prochain champ de bataille pour l'avènement du gloubi-boulga universel et matriciel.

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(V)

(V)

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Une citation de Wilhelm Röpke, père de l'ordolibéralisme, pleine de prescience sur les ravages du progressisme :
« On nous parle tous les jours des "préjugés" que nous devrions surmonter, des "tabous" dont les hommes de progrès devraient se libérer. On ne se rend pas compte qu’à mesure qu’on marche dans cette voie, la colonne vertébrale tant de l’individu en tant qu’être intellectuel et moral, que de la société prise comme un tout, est réduite en poussière.

(…) En voyant de nombreuses productions de la presse moderne à sensations, j’attends avec impatience le numéro où, au nom de la devise "Pourquoi pas ?", et sous le titre "Pourquoi ne nous mangeons-nous pas mutuellement ?", l’on exposera au mépris général ceux qui refusent de se dévorer, disant que ce sont là des préjugés de "bigots" et de "bourgeois", des tabous de provinciaux attardés et d’ignares culturels. »

Assertion sans fondements, aucune argumentation, aucune définition de ce progressisme à comdamner, aucune désignation de ce que sont ces "préjugés" et "tabous" qu'il faudrait garder comme tels, bref cette citation ne nous apprend strictement rien, pas même sur l'auteur - elle ne sert qu'à conforter ceux qui, dans leur critique sans objet, croient y lire ce qu'ils veulent bien entendre..

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melodius

melodius

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Pas besoin, tu arrives déjà à énerver suffisament de monde comme ça.

The sky is the limit.

Il faut quand même admettre que cette citation manque vraiment de substance.

Tu quoque ? Il s'agit d'un bon mot tiré d'un bouquin, pas d'un ouvrage théorique complet, je le signale à tout hasard. Partant, dire que c'est un peu court est très court, puisque ce n'est qu'une citation et qu'on ne juge pas un bouquin ou une thèse sur une citation de trois lignes.

Et que dit-il d'ailleurs ? Tout simplement que la culture dominante de notre époque tâche de "libérer" les hommes de leurs "tabous" sans s'interroger sur l'éventuelle utilité que ces tabous pourraient avoir - or, et ça c'est une vérité scientifique, ils en ont une de fonction ! - et qu'il suffit de faire preuve d'un enthousiasme défaillant pour être traité de bigot bouffé de préjugés. Pour en avoir fait l'expérience ici-même, je peux témoigner de la vérité de l'assertion.

Je ne vois là rien qui devrait prêter à discussion, or c'est la levée de bouclier généralisée. Ca me fait bien rigoler, j'avoue.

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(V)

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Et que dit-il d'ailleurs ? Tout simplement que la culture dominante de notre époque tâche de "libérer" les hommes de leurs "tabous" sans s'interroger sur l'éventuelle utilité que ces tabous pourraient avoir - or, et ça c'est une vérité scientifique, ils en ont une de fonction ! - et qu'il suffit de faire preuve d'un enthousiasme défaillant pour être traité de bigot bouffé de préjugés. Pour en avoir fait l'expérience ici-même, je peux témoigner de la vérité de l'assertion.

Je ne vois là rien qui devrait prêter à discussion, or c'est la levée de bouclier généralisée. Ca me fait bien rigoler, j'avoue.

Il n'y a là rien qui prête à discussion, en effet, puisqu'il n'y à RIEN. Peux-tu nous dire quels sont donc ces tabous utiles ou nécessaires, pour Röpke ou pour toi ?

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Patrick Smets

Patrick Smets

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La levée de bouclier étant bien entendu due au contexte dans lequel cet extrait est sorti. En exhumant un inconnu père d'une branche inconnue du libéralisme qui dit trois mots en parallèle avec vous, certains peuvent avoir l'impression d'un argument d'autorité particulièrement mal ficelé.

Dans un autre contexte, personne n'aurait prété ne serait-ce qu'attention à cette citation intellectuellement etique. D'ailleurs; la preuve en est que personne n'y a jamais prété attention et le père de l'ordo-libéralisme n'exerce qu'une influence très mesurée sur la pensée libérale.

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melodius

melodius

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1 / il n'y a aucun argument, juste un constat assorti d'un jugement. Réagir à un constat en disant qu'il n'est pas argumenté est absurde. On peut dire qu'il est faux, mais en l'occurrence je ne crois pas que quelqu'un ici ira aussi loin. On peut aussi évidemment ne pas être d'accord avec le jugement, ce qui semble être le cas de la plupart des intervenants sur ce fil.

2/ le fait qu'une personne soit connue ou non n'a aucune espèce d'influence sur la valeur de ses dires.

Précisément.

Quelle est donc la nécessité d'en faire un fil à part, si ce n'est qu'un bon mot qui ne devrait pas faire débat?

De voir ceux qui refusent de reconnaître certaines réalités s'énerver j'imagine, je n'en sais rien moi, faut demander à RH.

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melodius

melodius

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Il n'y a là rien qui prête à discussion, en effet, puisqu'il n'y à RIEN. Peux-tu nous dire quels sont donc ces tabous utiles ou nécessaires, pour Röpke ou pour toi ?

Ai-je écrit "utile et nécessaire" ? Non; j'ai parlé d'une "fonction", j'ai signalé que le discours dominant diabolise ces tabous par principe, sans s'interroger sur leur fonction. Visiblement, l'idée que ça pourrait exister te semble insupportable. Pourtant, chaque société en a des tabous, la preuve en étant donnée par exemple par l'indignation générale sur ce fil, à laquelle tu participes…

dans ce cas, c'est raté: même un horrible progressiste comme Taranne est resté plutôt perplexe.

Taranne est modéré et pragmatique; ce n'est pas la même chose. Et puis il est en guerre contre RH; à l'époque où Zek sortait bien plus fort ici-même, Taranne applaudissait frénétiquement.

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Invité jabial

Invité jabial

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Toi tu ne crois pas au concept de vérité, donc je ne vois pas trop de quoi tu causes. :icon_up:

Quand je l'aurai converti à l'objectivisme qui est la conséquence naturelle du libéralisme sans Dieu, il croira à la vérité :doigt:

Plus sérieusement on ne peut pas être libéral sans croire à la vérité. Soit tu crois en Dieu, auquel cas il te la fournit, soit tu n'y crois pas, auquel cas il faut trouver une justification philosophique ; mais dans tous les cas, s'il n'y a pas de vérité, alors il n'y a pas de morale, et sans morale, pourquoi la liberté vaudrait-elle mieux que la torture sadique au hasard?

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Apollon

Apollon

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Quand je l'aurai converti à l'objectivisme qui est la conséquence naturelle du libéralisme sans Dieu, il croira à la vérité :doigt:

Plus sérieusement on ne peut pas être libéral sans croire à la vérité. Soit tu crois en Dieu, auquel cas il te la fournit, soit tu n'y crois pas, auquel cas il faut trouver une justification philosophique ; mais dans tous les cas, s'il n'y a pas de vérité, alors il n'y a pas de morale, et sans morale, pourquoi la liberté vaudrait-elle mieux que la torture sadique au hasard?

Mince je suis libéral par scepticisme et pessimisme. :icon_up:

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melodius

melodius

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Plus sérieusement on ne peut pas être libéral sans croire à la vérité. Soit tu crois en Dieu, auquel cas il te la fournit, soit tu n'y crois pas, auquel cas il faut trouver une justification philosophique ; mais dans tous les cas, s'il n'y a pas de vérité, alors il n'y a pas de morale, et sans morale, pourquoi la liberté vaudrait-elle mieux que la torture sadique au hasard?

Dieu te fournit la vérité ? :doigt: Dans une camionette sur laquelle il est écrit "livraisons à domicile" j'imagine. :icon_up:

Dis, sérieusement on cause pas d'un épicier là hein. Et quid de la liberté humaine ?

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phoenix

phoenix

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sans morale, pourquoi la liberté vaudrait-elle mieux que la torture sadique au hasard?

Parce que la liberté m'arrange. Parce que que si je torture quelqu'un, d'autres vont se croire permis de me torturer à mon tour, ce dont je ne raffole pas. Tout simplement. Je n'implique aucune morale dans ce cas (morale, dans le sens "torturer, c'est mal dans l'absolu")

Et je le répète clairement, car on a vite fait sur ce forum de déformer vos propos: je ne suis pas pour la torture dans un système libertarien. Elle n'y a pas sa place.

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Invité jabial

Invité jabial

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Dieu te fournit la vérité ? :doigt: Dans une camionette sur laquelle il est écrit "livraisons à domicile" j'imagine. :icon_up:

Dis, sérieusement on cause pas d'un épicier là hein. Et quid de la liberté humaine ?

Tu ne m'as pas compris. Dieu te fournit la certitude que la vérité existe (cf. "je suis la voie, la vérité et la vie" par exemple).

Parce que la liberté m'arrange. Parce que que si je torture quelqu'un, d'autres vont se croire permis de me torturer à mon tour, ce dont je ne raffole pas. Tout simplement. Je n'implique aucune morale dans ce cas (morale, dans le sens "torturer, c'est mal dans l'absolu")

C'est idiot. Tu crois que les salauds vont attendre que tu tortures quelqu'un pour avoir envie de te torturer? Tu crois que les doux comme des agneaux vont vouloir faire une chose pareille parce que tu tortures des gens qu'ils ne connaissent même pas? Tu as une vision magique de la justice.

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melodius

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Tu ne m'as pas compris. Dieu te fournit la certitude que la vérité existe (cf. "je suis la voie, la vérité et la vie" par exemple).

Vu que déjà il faut croire en Lui, je ne vois pas trop comment Il pourrait nous donner une quelconque certitude…

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Ronnie Hayek

Ronnie Hayek

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De voir ceux qui refusent de reconnaître certaines réalités s'énerver j'imagine, je n'en sais rien moi, faut demander à RH.

Bingo ! :icon_up:

Je dois avouer que l'expérience fut on ne peut plus concluante.

Quant à la réaction de Taranne, elle ne me surprend guère. Son conservatisme est à l'image de son libéralisme : une catégorie esthétique.

La levée de bouclier étant bien entendu due au contexte dans lequel cet extrait est sorti. En exhumant un inconnu père d'une branche inconnue du libéralisme qui dit trois mots en parallèle avec vous, certains peuvent avoir l'impression d'un argument d'autorité particulièrement mal ficelé.

Dans un autre contexte, personne n'aurait prété ne serait-ce qu'attention à cette citation intellectuellement etique. D'ailleurs; la preuve en est que personne n'y a jamais prété attention et le père de l'ordo-libéralisme n'exerce qu'une influence très mesurée sur la pensée libérale.

Ouarf ! Röpke est l'un des rares auteurs libéraux contemporains à avoir été traduit en français après-guerre.

Quant à l'ordolibéralisme, il a exercé une influence non négligeable sur la politique d'Erhard et d'autres personnalités lors de la reconstruction de l'Allemagne.

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