Fondement du Droit naturel

[POE]

Ce n'est pas bien compliqué, pourtant. La nature humaine implique objectivement l'existence de jugements de valeur entraînant (du fait de la coexistence de plus d'un individu, voir plus haut le passage du wertfrei au contexte éthique) l'existence objective de la morale, même si ces jugements sont eux-mêmes subjectifs relativement les uns aux autres.

Là, tu parles de la praxéologie parce que

dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain

[Jesrad]

Effectivement on peut déterminer objectivement les fins morales "bonnes" pour l'homme à partir du fait (objectif) que l'homme est capable d'autodéterminer ses fins. Mêmes si cette autodétermination est subjective.

[Bastiat]

Si on suit la science sur cette voie, il n'y a pas de nature humaine sur laquelle on peut s'appuyer pour fonder le DN.

Et comment tu distingue un etre humain , d'un cheval, d'une pierre, d'un arbre ?

Tu m'expliques là ?

De nombreux esprits scientistes croient en la fable obscurantiste selon laquelle l'homme n'aurait pas de nature. Nuance.

+1

[POE]

Et comment tu distingue un etre humain , d'un cheval, d'une pierre, d'un arbre ?

La raison humaine est capable de distinguer une foule d'objets différents, que ces objets soient matériels/immatériels, animés/ inanimés. Elle est capable avec une efficacité redoutable de dresser des listes d'objets, de catégories variées. Il s'agit d'une propriété essentielle de la raison humaine.

Parmi cette foule d'objets, de catégories, la plupart n'ont pas de pertinence ou d'intérêt scientifique.

Je considère que la question de la nature humaine fait partie de ces catégories qui n'ont pas (ou plus) de pertinence scientifique, de même d'ailleurs que la nature des choses.

Cela dit, la question me semble ardue, et nullement tranchée. Il s'agit d'une question ouverte.

Je pense qu'il existe une nature des choses, une nature humaine mais je ne pense pas que celle ci soit accessible par l'intermédiaire de la science ou de la raison seule.

[Bastiat]

Parmi cette foule d'objets, de catégories, la plupart n'ont pas de pertinence ou d'intérêt scientifique.

Je considère que la question de la nature humaine fait partie de ces catégories qui n'ont pas (ou plus) de pertinence scientifique, de même d'ailleurs que la nature des choses.

admettons,

dans ce cas, si cette chose que nous pouvont distinguer par nos sens n'est pas digne d'être un sujet pour la raison, il n'y a pas de métaphysiques, ni d'épistémologie, ni d'éthique, ni même de psychologie ou de droit ni aucune autre science humaine.

c'est un point de vue…

La raison humaine est capable de distinguer une foule d'objets différents, que ces objets soient matériels/immatériels, animés/ inanimés. Elle est capable avec une efficacité redoutable de dresser des listes d'objets, de catégories variées. Il s'agit d'une propriété essentielle de la raison humaine.

Comment se fait il que vous y ayez réfléchi puisque la nature humaine n'est pas digne d'intérêt scientifique ?

Je pense qu'il existe une nature des choses, une nature humaine mais je ne pense pas que celle ci soit accessible par l'intermédiaire de la science ou de la raison seule.

Tres bien, par quel autre moyen avez vous établi votre opinion sur la raison humaine ?

D'abord, si la chute des corps est une évidence, la loi de la gravité a pris plusieurs centaines d'années pour être formulée.

Ensuite, la loi de la gravité n'est qu'une conséquence locale de lois plus générales.

[…]

Comme je l'avais souligné il y a quelques temps, l'homme est incapable d'utiliser dans l'action (dans le sens commun de la vie de tous les jours) des concepts tels que ceux désormais développés par les maths et la physique (par exemple ceux de la mécanique quantique), et pourtant il est capable de construire des outils qui utilisent ces concepts, et fonctionnent.

La pratique du droit nous est quotidienne, elle peut évidement faire l'objet d'une discussion critique.

Prenons l'exemple du droit de propriété dans sa forme la plus élémentaire, avant les distinction du droit romain par usage (usus, abusus, fructus), avant son découpage par quantité (actions), etc… et avant toute amélioration que nous pourrions lui apporter dans le futur.

Le droit de propriété est un préalable nécessaire à tout échange.

Il existe donc depuis l'aube de l'humanité disons 200 000 ans minimum (homo sapiens) peut être même 1 million d'années ou plus, dés que l'homme à su élaborer et communiquer des concepts. Cette règle à par ailleurs été mise en concurrence avec bien d'autres (jusque récemment par les théorie socialistes) avant de nous arriver sous la forme que nous lui connaissons.

Nous prouvons donc raisonnablement considérer que c'est là la meilleur règle que nous aillons jusqu'à présent trouvé pour résoudre un certain type de problèmes fondamentaux pour la vie en société que sont les conflits d'usage.

C'est l'objet même du libéralisme que de laissez chacun tester de nouvelles règles de droit pour en découvrir de meilleures, pour autant, nier des découvertes si bien établies (ie, ce que nous connaissons du droit naturel) sans en proposer de meilleures pouvant les invalider relève de l'obscurantisme.

[POE]

Tu n'as pas compris ou bien tu as mal lu. Je n'ai jamais dit que la nature humaine est un sujet que la raison ignore. La raison s'intéresse à tout, y compris ce qui est de la plus grande futilité. La raison est une des propriétés de l'esprit humain d'où le goût pour toute forme de classement, de classification…

Ce que je dis, c'est que la notion de nature humaine ou de nature des choses n'est pas une question à laquelle la science répond.

Ensuite, le propos n'est pas de remettre en cause les règles fondamentales du droit, mais plutôt de s'interroger sur le fondement du DN.

Dans ce cadre là, je me permet de te dire que ta présentation historique du droit de propriété me semble relativement rapide et peu argumentée.

Certes le droit de propriété est un droit sans doute ancien, mais encore faut il examiner les formes qu'il a pu prendre, les conditions dans lesquelles il a pu s'appliquer. Car c'est une chose de constater l'universalité du droit de propriété, mais une autre chose est de l'ériger en un absolu qu'aucune société ne pourrait réglementer ou réduire.

[Bastiat]

Ce que je dis, c'est que la notion de nature humaine ou de nature des choses n'est pas une question à laquelle la science répond.

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas, cette affirmation est sans le moindre fondement.

Car c'est une chose de constater l'universalité du droit de propriété, mais une autre chose est de l'ériger en un absolu qu'aucune société ne pourrait réglementer ou réduire.

On ne peut le poser en absolu puisqu'on ne le connais qu'imparfaitement et que cette connaissance progresse qu'avec l'expérience.

Votre propos est un non sens.

1-une technique scientifique telle que nous l'application tient à ce que nous pensons connaitre par la science des lois de la nature. Appliquer une technique différente est dés lors, soit une meilleure approximation soit un éloignement de ce qu'implique les lois de la nature.

2-une règle telle que nous l'application tient à ce que nous pensons connaitre du droit naturel. Modifier cette règle est dés lors, soit une meilleure approximation soit un éloignement de ce qu'implique le DN.

AH=Approximations Holistes.

<AH>N'importe qu'elle société peut en effet refuser la connaissance disponible du droit naturel comme elle peut refuser la connaissance disponible de la science et être parfaitement satisfaite de cette situation</AH> mais ce n'est pas sans conséquence négatives sur la possibilité de chacun de poursuivre ses objectifs propres et sur les moyens propres dont il dispose pour se faire.

A la question, peut on empêcher l'usage d'une connaissance par la force, le DN (ie ce que nous en savons) donne une réponse claire valable pour toutes les sciences, le droit compri.

Si vous n'êtes pas satisfait de cette réponse, et que vous la jugez trop courte, approximative, médiocre, que sais-je…

Je vous suggère de faire vous même l'effort de lire ce que des auteurs en ont écrit. ça nous évitera de tourner en rond et de critiquer des réponses déjà largement plus précises que vos questions.

Par exemple: "Le droit naturel ses amis et ses ennemis" de Patrick Simon

[POE]

Si vous n'êtes pas satisfait de cette réponse, et que vous la jugez trop courte, approximative, médiocre, que sais-je…

Je vous suggère de faire vous même l'effort de lire ce que des auteurs en ont écrit. ça nous évitera de tourner en rond et de critiquer des réponses déjà largement plus précises que vos questions.

Par exemple: "Le droit naturel ses amis et ses ennemis" de Patrick Simon

Le problème est que je ne sais pas à quelle question tu réponds.

Je crois avoir posé clairement la problématique en début de topic, je crois ensuite avoir développé les points qui me semblent (à moi) discutables ou obscurs.

Premier point : le DN est fondé sur la loi naturelle.

Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine.

Nous devons être capables dans ce cas de définir plus précisément ce qui est le plus approprié à la nature humaine, de quoi s'agit il ?

Deuxième point : objectivité de l'éthique naturelle

… dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain…

Quelles sont les fins bonnes ? Quelles sont les fins mauvaises ? En quoi le sont elles ?

Un autre point litigieux me semble la notion de nature d'une chose ou d'un être.

Qu'est ce que la nature d'une chose ? Qu'est ce que la nature humaine ?

Cette question a t elle un sens ? Avons nous les moyens d'y répondre ? De quelle façon ?

[chairacanon]

Premier point : le DN est fondé sur la loi naturelle.

Nous devons être capables dans ce cas de définir plus précisément ce qui est le plus approprié à la nature humaine, de quoi s'agit il ?

Deuxième point : objectivité de l'éthique naturelle

La réponse est claire et ne laisse pas l'ombre d'un doute, c'est le libre-arbitre…

Quelles sont les fins bonnes ? Quelles sont les fins mauvaises ? En quoi le sont elles ?

Celles qui favorisent le libre-arbitre sont les bonnes.

Un autre point litigieux me semble la notion de nature d'une chose ou d'un être.

Qu'est ce que la nature d'une chose ? Qu'est ce que la nature humaine ?

Cette question a t elle un sens ? Avons nous les moyens d'y répondre ? De quelle façon ?

La nature c'est son PPCD. Sa définition quoi. Son état "au repos".

La nature de l'eau bouillante, c'est qu'elle a 100°C

Si la nature de la race "blanche" était de dominer toutes les autres races -comme ceratains ont pu le prétendre-, il faudrait déterminer la nature des "races" et ensuite la nature de cette supériorité (ex: les blancs courent vite) pour pouvoir infirmer ou confirmer.

[POE]

A mon sens le libre arbitre est une condition nécessaire mais pas suffisante. Si tu préfères ce n'est pas une fin mais un moyen. Or la question porte précisément sur les fins. Je reste donc sur ma faim.

[chairacanon]

A mon sens le libre arbitre est une condition nécessaire mais pas suffisante. Si tu préfères ce n'est pas une fin mais un moyen. Or la question porte précisément sur les fins. Je reste donc sur ma faim.

D'où te viens cette faim d'une fin nécessaire Poe?

L'homme n'a pas de fin… ce serait un outil.

[POE]

D'où te viens cette faim d'une fin nécessaire Poe?

L'homme n'a pas de fin… ce serait un outil.

Au delà des jeux de mots, je questionnais une longue citation de l'éthique de la liberté.

En la relisant, je m'aperçois que la tentative d'expliciter ou d'éclairer la réalité du DN tend au contraire à le rendre plus confus, il me semble finalement que le fondement du DN est le DN lui même, il se justifie par ses effets, non par sa cause. Aussi, on ne peut pas dire ce qu'il est mais seulement ce qu'il produit.

[chairacanon]

Au delà des jeux de mots, je questionnais une longue citation de l'éthique de la liberté.

En la relisant, je m'aperçois que la tentative d'expliciter ou d'éclairer la réalité du DN tend au contraire à le rendre plus confus, il me semble finalement que le fondement du DN est le DN lui même, il se justifie par ses effets, non par sa cause. Aussi, on ne peut pas dire ce qu'il est mais seulement ce qu'il produit.

Le libre-arbitre n'est pas un effet.

Le fait qu'il ait des effets essentiellement positifs est au contraire déjà beaucoup plus discutable, à mon avis.

[POE]

Le libre-arbitre n'est pas un effet.

Le fait qu'il ait des effets essentiellement positifs est au contraire déjà beaucoup plus discutable, à mon avis.

Je ne comprends pas ce que tu racontes…pourquoi introduire le libre arbitre dans une question déjà suffisamment floue ?

[chairacanon]

Je ne comprends pas ce que tu racontes…pourquoi introduire le libre arbitre dans une question déjà suffisamment floue ?

parceque le libre arbitre est l'essence unique du droit naturel … et du libéralisme. Que pourrait-il y avoir d'autre comme loi primant sur cette idée de la définition de l'homme?

[POE]

parceque le libre arbitre est l'essence unique du droit naturel … et du libéralisme. Que pourrait-il y avoir d'autre comme loi primant sur cette idée de la définition de l'homme?

Cela ne me semble pas clarifier les choses. Si l'homme n'était pas libre d'enfreindre le droit, il n'aurait pas besoin de droit, c'est certain, mais cela ne signifie pas que la liberté est le fondement ou l'essence du droit.

Je ne comprends pas le sens de ta seconde phrase.

[POE]

Pour préciser la question du topic, je vais prendre une image.

La question porte sur le fondement du DN de la même façon qu'on pourrait s'interroger sur le fondement de la loi de la gravité.

La loi de la gravité se comprend en observant ces effets, à savoir la chute des corps, leur vitesse…mais cela ne nous donne aucune information sur son fondement. La question du fondement est de savoir la nature de cette loi, sur quels objets elle porte. On observe la gravité, bien, mais qu'est ce que la loi de la gravité ? Pour répondre à cette question, il faut se poser la question de la nature des forces, mais aussi celle de la nature des corps. La question est plus complexe.

[chairacanon]

Cela ne me semble pas clarifier les choses. Si l'homme n'était pas libre d'enfreindre le droit, il n'aurait pas besoin de droit, c'est certain, mais cela ne signifie pas que la liberté est le fondement ou l'essence du droit.

Je ne comprends pas le sens de ta seconde phrase.

Excellent. Ce syllogisme est une manière bien légitime de voir les choses.

En effet,

Tu ne peux pas comparer la loi de la gravitation universelle avec la loi naturelle. L'une s'applique à tous les corps et l'autre seulement à l'humanité. L'une traite les hommes comme les objets, l'autre tente de décrire la particularité unique de l'humanité.

Or dans ce deuxième cas nous avons une vue subjective par rapport à Newton, comme nous sommes nous-même le sujet de l'étude… nous faisons donc de "l'introspection collective". Une démarche qui n'a rien à voir avec celle du physicien: ce n'est PAS de l'empirisme.

Ce qui importe est de savoir quelle loi peut me convenir, ainsi qu'aux autres (avec comme seul outil d'introspection la logique…

Mais cette loi est en même temps la question du fondement de la logique meme).

Si il y a dans les sciences naturelles une analogie donc, ce serait alors plutôt la question de l'origine de l'univers que celle de la simple gravitation: soit, quel est le "Big Bang" de la conscience humaine ?

La réponse: le libre-arbitre. Sans lui pas d'humanité. Je pense donc je suis, etc.

L'homme n'a aucun autre droit naturel qui prime sur celui-là. La propriété n'est pas le premier droit naturel comme d'aucuns s'insurgent ici. La propriété résulte naturellement de la "faculté humaine" de "choisir" (un chien ne peut pas avoir de propriété). L'identité aussi est une conséquence naturelle.

[POE]

En effet,

Tu ne peux pas comparer la loi de la gravitation universelle avec la loi naturelle. L'une s'applique à tous les corps et l'autre seulement à l'humanité. L'une traite les hommes comme les objets, l'autre tente de décrire la particularité unique de l'humanité.

Ce n'est pas tout à fait vrai, et c'est un des problèmes de la physique…unification des 4 forces fondamentales.

La réponse: le libre-arbitre. Sans lui pas d'humanité. Je pense donc je suis, etc.

L'homme n'a aucun autre droit naturel qui prime sur celui-là. La propriété n'est pas le premier droit naturel comme d'aucuns s'insurgent ici. La propriété résulte naturellement de la "faculté humaine" de "choisir" (un chien ne peut pas avoir de propriété). L'identité aussi est une conséquence naturelle.

Pour préciser, le libre arbitre n'est pas un droit mais une caractéristique humaine, la liberté, qui est l'exercice de ce libre arbitre, est un droit naturel.

[José]

…il me semble finalement que le fondement du DN est le DN lui même…

Non, le fondement du Droit naturel est la Loi naturelle. (Je sais en anglais, c'est peu clair, Natural Law signifiant à la fois Loi naturelle et Droit naturel.)

[chairacanon]

Non, le fondement du Droit naturel est la Loi naturelle. (Je sais en anglais, c'est peu clair, Natural Law signifiant à la fois Loi naturelle et Droit naturel.)

Oui exact, je me reprends donc pour Poe:

le fondement de la loi naturelle humaine c'est le libre-arbitre

[José]

…le fondement de la loi naturelle humaine c'est le libre-arbitre…

Là, par contre, je bande que d'une : le fondement de la "loi naturelle humaine", c'est simplement sa nature humaine, qui ne se résume pas qu'au libre arbitre.

[chairacanon]

Là, par contre, je bande que d'une : le fondement de la "loi naturelle humaine", c'est simplement sa nature humaine, qui ne se résume pas qu'au libre arbitre.

Quoi d'autre?

EDIT

"doué du libre-arbitre" et "nature humaine" sont des synonymes

[Ronnie Hayek]

EDIT

"doué du libre-arbitre" et "nature humaine" sont des synonymes

Ah bon ?

[José]

Quoi d'autre?

L'instinct de conservation, la sociabilité et toussa.

[chairacanon]

L'instinct de conservation, la sociabilité et toussa.

on a dit humain, pas simplement animal

[Ronnie Hayek]

L'instinct de conservation, la sociabilité et toussa.

La sociabilité est malheureusement fort enrouée ces temps-ci.

[José]

on a dit humain, pas simplement animal

L'animalité de l'homme fait partie de la nature humaine. Par ailleurs, par exemple, si l'homme est originellement sociable de par sa nature animale, cette sociabilité s'est largement détachée de l'animalité pour acquérir ses caractéristiques proprement humaines.

[chairacanon]

L'animalité de l'homme fait partie de la nature humaine.

Certes, il faut être vivant aussi pour être doué du libre arbitre, mais ce n'est pas cela la question de la nature humaine.

L'humanité, c'est ce qui différencie l'homme de l'animal, de la bactérie, etc…

Par ailleurs, par exemple, si l'homme est originellement sociable de par sa nature animale, cette sociabilité s'est largement détachée de l'animalité pour acquérir ses caractéristiques proprement humaines.

Sans aucun doute, car il est doué du libre-arbitre.

[José]

L'humanité, c'est ce qui différencie l'homme de l'animal, de la bactérie, etc…

Ok, mais cela comprend bien plus que le seul libre arbitre : il y a aussi le fait que l'homme fabrique des outils, qu'il rende un culte aux morts, qu'il ait de l'humour, peint la plafond de la Sixtine, découvert 186 façons de nouer une cravate, inventé le pisco sour…