Fondement du Droit naturel

[Luis]

Celui de la Vie, celui du créationisme.

Les créationistes ne sont pas les seuls à revendiquer l'Homme comme une fin en soi voulue par Dieu.

[Pandi]

Les créationistes ne sont pas les seuls à revendiquer l'Homme comme une fin en soi voulue par Dieu.

Peu importe qui défend le fait que l'Homme ait été "voulu" par une Force, un Dieu, un Principe Cosmique ou quoique ce soit d'autre.

[Luis]

Oui, mais à mon sens, ce n'est pas cela qui est démonté par le darwinisme, mais plutôt l'idée que l'homme est apparu tel qu'il est aujourd'hui dès la création du Monde.

[Rincevent]

Dire qu'il permet une bonne oxygénation ne revient pas à dire qu'il est apparu pour ça. L'apparition d'un système circulatoire a eu des conséquences, mais il ne suivait aucun but.

Indeed. La nature tâtonne à l'aveuglette, et, parfois, ce qu'elle construit marche. Mais j'ai du mal à voir un but dans la conjugaison du hasard et de la nécessité.

[pierreyves]

Sur quoi fonder le Droit Naturel dès lors que l'on considère, comme la science le fait, qu'il n'existe pas de nature humaine ?

Le droit naturel peut être fondé sur une observation de l'homme en société grâce à l'usage de la raison.

Le droit naturel est simplement le seul droit qui ait émergé naturellement et ce progressivement au fil de l'évolution. C'est une sorte de convergence à long terme, convergence qui tend vers une finalité qui nous dépasse.

C'est en effet au cours d'un processus que chacun découvre ce droit (par la raison, et ce qu'on l'appuie sur une croyance religieuse ou non).

Pour un peu plus: http://www.objectivistcenter.org/cth--1342…ral_Rights.aspx

[Randian shithead]

Oui, mais à mon sens, ce n'est pas cela qui est démonté par le darwinisme, mais plutôt l'idée que l'homme est apparu tel qu'il est aujourd'hui dès la création du Monde.

Le Darwinisme ne se résume pas à l'évolution, c'est l'évolution par sélection naturelle.

[POE]

En fait, aussi bien pour le Droit que pour la Science, on se borne à constater l'existence ou l'émergence d'un ordre dans la Nature.

La question qui reste ouverte est celle de l'origine de cette ordre, de même que celle de sa fin.

En somme le questionnement de la raison s'arrête là où la raison elle même ne peut aller. La raison est aussi ce qui ordonne le monde et permet une certaine intelligibilité, mais elle ne peut rendre compte de sa propre origine et de sa fin.

C'est parce que cette question reste ouverte que la religion, les croyances religieuses ou spirituelles ont nécessairement leur place dans le questionnement de tout être humain.

[pierreyves]

En fait, aussi bien pour le Droit que pour la Science, on se borne à constater l'existence ou l'émergence d'un ordre dans la Nature.

La question qui reste ouverte est celle de l'origine de cette ordre, de même que celle de sa fin.

En somme le questionnement de la raison s'arrête là où la raison elle même ne peut aller. La raison est aussi ce qui ordonne le monde et permet une certaine intelligibilité, mais elle ne peut rendre compte de sa propre origine et de sa fin.

C'est parce que cette question reste ouverte que la religion, les croyances religieuses ou spirituelles ont nécessairement leur place dans le questionnement de tout être humain.

il est très raisonnable de reconnaître les limites de la raison. En revanche je ne vois pas ce qui permet de trancher sur l'origine, ni l'avantage de trancher.

Le Darwinisme ne fait par ailleurs que constater une évolution par sélection naturelle pour les espèces qui ne sont pas douées de conscience. Il me semble qu'il doit être sérieusement amélioré pour couvrir les espèces dont les individus sont doués d'une conscience de soi permanente.

[Pandi]

Le Darwinisme ne fait par ailleurs que constater une évolution par sélection naturelle pour les espèces qui ne sont pas douées de conscience. Il me semble qu'il doit être sérieusement amélioré pour couvrir les espèces dont les individus sont doués d'une conscience de soi permanente.

C'est tout à fait juste. Le propre de la science est justement d'être en constante évolution, et non pas s'arrêter sur une vérité absolue considérée comme définitive.

Les travaux sur la conscience qui s'inspire du darwinisme me semblent extrèmement intéressants. Je suis persuadé que l'enigne de la conscience trouvera sa solution par cette voie.

[Luis]

Quelle énigme, là est la question.

[MMorateur]

Le Darwinisme ne fait par ailleurs que constater une évolution par sélection naturelle pour les espèces qui ne sont pas douées de conscience. Il me semble qu'il doit être sérieusement amélioré pour couvrir les espèces dont les individus sont doués d'une conscience de soi permanente.

Revanche de Lamarck ?

[Pandi]

Quelle énigme, là est la question.

Comment la conscience est-elle possible?

[Luis]

Question intéressante, mais elle n'a à mes yeux rien de scientifique. A moins de réduire la conscience à un ensemble de phénomènes mesurables. Je ne dis pas que des travaux dans ce domaine ne mèneraient pas à des résultats très féconds, cependant.

[Pandi]

Question intéressante, mais elle n'a à mes yeux rien de scientifique. A moins de réduire la conscience à un ensemble de phénomènes mesurables. Je ne dis pas que des travaux dans ce domaine ne mèneraient pas à des résultats très féconds, cependant.

Dans une perspective matérialiste, la conscience est un ensemble de réactions électrophysiologique neuronales qui sont mesurables. La question scientifique du "comment" est tout à fait légitime, c'est dans le "pourquoi" que l'on risquerait de se perdre.

[neuneu2k]

Dans une perspective matérialiste, la conscience est un ensemble de réactions électrophysiologique neuronales qui sont mesurables. La question scientifique du "comment" est tout à fait légitime, c'est dans le "pourquoi" que l'on risquerait de se perdre.

Non, meme dans une perspective matérialiste, la conscience n’est pas un ensemble de réactions électrophysiologique neuronales qui sont mesurables.

Tout ce que l’apriori matérialiste pose c’est que la conscience est nécéssairement causée par des processus physiques, rien de plus, rien de moins, aller au-delà, dans l’état actuel de la connaissance c’est sortir du matérialisme et rentrer dans le réductionnisme matérialiste.

Ne fait pas dire au matérialisme ce qu’il ne dit pas, on peut tout à fait être matérialiste sans être réductionniste.

[Pandi]

Non, meme dans une perspective matérialiste, la conscience n’est pas un ensemble de réactions électrophysiologique neuronales qui sont mesurables.

Tout ce que l’apriori matérialiste pose c’est que la conscience est nécéssairement causée par des processus physiques, rien de plus, rien de moins, aller au-delà, dans l’état actuel de la connaissance c’est sortir du matérialisme et rentrer dans le réductionnisme matérialiste.

Ne fait pas dire au matérialisme ce qu’il ne dit pas, on peut tout à fait être matérialiste sans être réductionniste.

Les réactions neuronales sont bien des processus physiques non?

[neuneu2k]

Les réactions neuronales sont bien des processus physiques non?

Bien sur, mais tu présuppose

1. Que les seuls processus physiques impliqués sont électrochimiques
   
2. Qu’elles sont mesurables
   

Si la première est une supposition valide (a condition de ne pas fermer la porte de façon dogmatique a d’autres processus), la deuxième est un postulat plus difficile a tenir (le principe d’incertitude, la théorie de la complexité, tout ça).

Globalement, non seulement le deuxième postulat est trivialement faux, mais il indique une forte propension au réductionnisme, la somme des parties peut tout a fait ne pas être observable et accessible a la raison humaine, même si chacune des parties l’est, et même sans sortir le moindre du monde d’un point de vue matérialiste.

[Pandi]

Bien sur, mais tu présuppose

1. Que les seuls processus physiques impliqués sont électrochimiques
   
2. Qu’elles sont mesurables
   

Si la première est une supposition valide (a condition de ne pas fermer la porte de façon dogmatique a d’autres processus), la deuxième est un postulat plus difficile a tenir (le principe d’incertitude, la théorie de la complexité, tout ça).

Globalement, non seulement le deuxième postulat est trivialement faux, mais il indique une forte propension au réductionnisme, la somme des parties peut tout a fait ne pas être observable et accessible a la raison humaine, même si chacune des parties l’est, et même sans sortir le moindre du monde d’un point de vue matérialiste.

Les progrès de l'imagerie cérébrale permettent de mesurer de mieux en mieux les réactions neuronales. Je ne vois pas trop où est le réductionnisme, car on ne peut mesurer qu'un ensemble de réactions, sans pouvoir rentrer dans le détail. On ne sait pas voir les neurones individuellement, on étudie donc des aires cérébrales entières.

[neuneu2k]

Dans une perspective matérialiste, la conscience est un ensemble de réactions électrophysiologique neuronales qui sont mesurables. La question scientifique du "comment" est tout à fait légitime, c'est dans le "pourquoi" que l'on risquerait de se perdre.

La question scientifique du "comment" est tout a fait légitime, ce qui ne l'est pas c'est de présupposer qu'elle a nécessairement une réponse, et qu’il suffit de mieux mesurer pour la connaitre.

C’est la que je veux en venir quand j’attaque le réductionnisme, rien qu’avec ce qu’on sais actuellement des micro mécanismes du cerveau humain, il est peu probable qu’il soit un jour simulable de façon fiable, et il est plus que probable qu’on ignore une partie des micro mécanismes.

L’erreur réductionniste est bien là, dans la conviction que la connaissance du niveau le plus bas, on peut déduire logiquement les niveaux plus élevés, sans même rentrer dans le débat sur la possibilité de comprendre les niveaux quantiques, si les niveaux les plus bas étaient simplement d’une mécanique horlogère a la mode du XIX^eme siècle, ca n’impliquerai absolument pas que les niveaux plus élevés ont la moindre propriété ‘mécanique’ comparable aux niveaux les plus bas, l’émergence de la complexité, c’est plus fort que Laplace.

[Pandi]

La question scientifique du "comment" est tout a fait légitime, ce qui ne l'est pas c'est de présupposer qu'elle a nécessairement une réponse, et qu’il suffit de mieux mesurer pour la connaitre.

C’est la que je veux en venir quand j’attaque le réductionnisme, rien qu’avec ce qu’on sais actuellement des micro mécanismes du cerveau humain, il est peu probable qu’il soit un jour simulable de façon fiable, et il est plus que probable qu’on ignore une partie des micro mécanismes.

L’erreur réductionniste est bien là, dans la conviction que la connaissance du niveau le plus bas, on peut déduire logiquement les niveaux plus élevés, sans même rentrer dans le débat sur la possibilité de comprendre les niveaux quantiques, si les niveaux les plus bas étaient simplement d’une mécanique horlogère a la mode du XIX^eme siècle, ca n’impliquerai absolument pas que les niveaux plus élevés ont la moindre propriété ‘mécanique’ comparable aux niveaux les plus bas, l’émergence de la complexité, c’est plus fort que Laplace.

J'ai bien dit que la question était légitime, pas qu'on pouvait y apporter une réponse absolue. Je n'ai pas prétendu que l'étude des phénomènes de la conscience pourrait permettre d'embrasser la totalité de la conscience en elle-même.

De plus, les avancées des neurosciences ne suggèrent nullement un déterminisme neuronale. On chemine plutôt vers modèle darwinien, ou des variations aléatoires sont sélectionnées par feed-back. C'est un modèle indéterministe qui laisse entière l'incroyable complexité de l'esprit humain.

[neuneu2k]

J'ai bien dit que la question était légitime, pas qu'on pouvait y apporter une réponse absolue. Je n'ai pas prétendu que l'étude des phénomènes de la conscience pourrait permettre d'embrasser la totalité de la conscience en elle-même.

Je te présente alors mes excuses, je t’avais pris pour un scientiste réductionniste au front bas, je me suis trompé.

[Luis]

Moi, ça me va. C'est vrai que j'ai exagéré en disant que la question n'avait rien de scientifique. J'aurais plutôt dû simplement rappeler en passant que la science ne se suffisait pas à elle-même.

En fait, ce que je redoute, c'est que l'on fasse une découverte réellement importante, révolutionnaire, sur les mécanismes neuronaux, et que de nombreux scientifiques et une bonne partie de l'opinion croient que l'on a définitivement percé le mystère de la conscience.

[Pandi]

Je te présente alors mes excuses, je t’avais pris pour un scientiste réductionniste au front bas, je me suis trompé.

Aucun problème. Certaines de mes interventions précédentes, un peu maladroites, m'ont collé quelques a priori à la peau. Il y avait de quoi se tromper.

Moi, ça me va. C'est vrai que j'ai exagéré en disant que la question n'avait rien de scientifique. J'aurais plutôt dû simplement rappeler en passant que la science ne se suffisait pas à elle-même.

En fait, ce que je redoute, c'est que l'on fasse une découverte réellement importante, révolutionnaire, sur les mécanismes neuronaux, et que de nombreux scientifiques et une bonne partie de l'opinion croient que l'on a définitivement percé le mystère de la conscience.

Pour ma part, je suis tout à fait confiant sur ce sujet. Je suis persuadé que la science servira pleinement le mystère de la conscience, en balayant les divers modèles déterministes qui tiennent le haut du pavé aujourd'hui. Les neurosciences réussiront à promouvoir un modèle indéterministe qui laissera entier le questionnement. De la même façon que la Science a admis que l'électron n'avait pas de position précise, elle admettra un principe d'incertitude d'Heisenberg pour la conscience. Je m'emballe un peu, mais on peut toujours espérer!

[Randian shithead]

Moi, ça me va. C'est vrai que j'ai exagéré en disant que la question n'avait rien de scientifique. J'aurais plutôt dû simplement rappeler en passant que la science ne se suffisait pas à elle-même.

En fait, ce que je redoute, c'est que l'on fasse une découverte réellement importante, révolutionnaire, sur les mécanismes neuronaux, et que de nombreux scientifiques et une bonne partie de l'opinion croient que l'on a définitivement percé le mystère de la conscience.

Dans la mesure où une bonne partie de l'opinion n'a strictement rien à foutre du hard problem, j'ai du mal à voir le problème (c'est le cas de le dire).

[Luis]

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ? Je pensais à des évènements comme la fondation de la psychanalyse par Freud, qui continue encore d'avoir son lot d'adorateurs, et qui pourtant ne se fondait pas sur des considérations physiques et biologiques. La psychanalyse a entraîné tout un tas d'intellectuels à l'époque à voir des problèmes à sa façon alors qu'ils n'avaient rien à voir avec son objet initial, déjà contestable.

Qu'est-ce que ce serait si une percée, un saut qualititatif se faisait dans l'étude des phénomènes physiques supposés fondateurs de la conscience, avec des applications très concrètes et mesurables ! Beaucoup de gens adorent la science, et je suis sûr qu'un grand nombre y trouverait le modèle explicatif définitif du comportement humain qu'ils attendent.

[Luis]

Je poste pour signaler la naissance d'un document écrit par des théologies catholiques sur la loi naturelle, ses fondements et sa portée : voir une synthèse sur http://www.libertepolitique.com/vie-de-leg…-internationale.