[modéré]De-meaning Human Dignity: A Response to Steven Pinker

[Ronnie Hayek]

Ton interprétation du conservatisme comme principe de prudence permettant de corriger les erreurs du libéralisme, en particulier l'auto-création de l'homme afin de devenir comme maître et possesseur de la nature, ainsi que de borner la volonté dans certaines limites morales, est plutôt sain. Mais cette vertu prudentielle dans le domaine bio-éthique, loin de servir un principe de réalité, s'apparente plutôt à un combat perdu d'avance, dans la mesure où elle lutte contre une tendance inévitable liée à l'adaptation humaine : si ces manipulations permettent de soigner les maladies et d'allonger la vie, elles seront acceptées, tôt ou tard et se banaliseront. Ce n'est qu'une question de temps. Ce conservatisme moral est donc lui-même idéologiquement déterminé et sert une certaine volonté de freiner des tendances profondément insrites dans la nature humaine. Ainsi, de ta position prudentielle au romantisme anti-technicien d'un Heidegger, il n'y a qu'un pas et ne pas le franchir suppose un art de funambule. Comme par exemple, dénier au libéralisme toute compétence morale, en même temps que lui lancer des reproches de vide éthique.

Ma position est plus éloignée de Heidegger que la tienne, au final : car toi comme lui adhérez à l'idée d'un processus technique quasi fatal, devant lequel l'homme ne peut rien - i.e. comme s'il était impossible aux individus de dire stop à un moment ou l'autre devant l'imminence de nouveaux désastres organisés par d'autres hommes.

Quant à ta dernière phrase, nulle contradiction là-dedans - ce sont deux aspects du même problème.

[Ronnie Hayek]

Le concept de dignité humaine fonctionne essentiellement comme un argument non réfléchi pour "sacraliser" sa position (fut-elle laïque) et diaboliser son adversaire : j'aimerai qu'il soit analysé un peu plus en profondeur que ces réactions émotives.

Dixit l'homme qui voit dans le monothéisme "un virus mental" servant à entretenir la violence humaine.

Non. Tout simplement parce que mes principes sont les miens, pas ceux de vos amis, et que je n'ai nulle envie d'imposer mes principes à vos amis. Je ne reproche à personne ses choix en matière procréative : je reproche à certains de ne pas accepter les choix des autres, en arguant notamment de certains concepts comme la dignité humaine dont nous tentons de parler.

Non, bien sûr, vous estimez simplement normal que certains choisissent d'éliminer ceux dont ils estiment que la vie ne vaut pas d'être vécue. Mais, évidemment, ils n'imposent leurs principes à personne…

[CMuller]

Dixit l'homme qui voit dans le monothéisme "un virus mental" servant à entretenir la violence humaine.

Allons, je vous remercie de me faire cette publicité, mais auriez-vous la gentillesse de ne pas confondre ce que j'écris sur mon blog et ce dont nous débattons sur ce forum ? C'est à croire que vous n'avez rien à dire sur la dignité humaine.

[Ronnie Hayek]

Allons, je vous remercie de me faire cette publicité, mais auriez-vous la gentillesse de ne pas confondre ce que j'écris sur mon blog et ce dont nous débattons sur ce forum ?

Pourquoi donc ? Vous pensez différemment sur votre blog et sur ce forum ?

C'est à croire que vous n'avez rien à dire sur la dignité humaine.

Comme si cela vous intéressait !

[CMuller]

Merci d'éclairer aussi brillamment ma citation de Montaigne.

C'est en effet l'antithèse de ma position. Quand il continue : "La grandeur de l'ame n'est pas tant tirer à mont et tirer avant, comme sçavoir se ranger et circonscrire. Elle tient pour grand, tout ce qui est assez, et montre sa hauteur à aimer mieux les choses moyennes que les eminentes", je n'arrive pas à voir dans cette satisfaction du "moyen" la moindre sagesse ni le moindre modèle. Heureusement donc que le "peuple se trompe" et que les hommes visent l'éminence, car je ne vois guère dans la simple acceptation de son sort le motif de l'histoire humaine. Ou bien il faut m'expliquer pourquoi nous sommes ici à parler, au lieu de nous satisfaire d'une viande moyenne d'auroch à l'entrée de notre hutte moyenne…

[CMuller]

Pourquoi donc ? Vous pensez différemment sur votre blog et sur ce forum ?

Je parle seul, je parle en toute liberté, je parle au gré de mon humeur : ce qui fait trois différences. Mais sur le fond, non, c'est la même personne, donc les mêmes idées.

(Il faudrait tout de même cesser cette détestable manie de rabattre sur des propos personnels. En êtes-vous capable ou perdez-vous toute mesure en me lisant ?)

Comme si cela vous intéressait !

Oui, figurez-vous, cela m'intéresse. Je viens ici pour débattre, et l'on ne peut débattre qu'avec des personnes en désaccord avec soi.

[CMuller]

(…)

Non, bien sûr, vous estimez simplement normal que certains choisissent d'éliminer ceux dont ils estiment que la vie ne vaut pas d'être vécue. Mais, évidemment, ils n'imposent leurs principes à personne…

Si demain je supprime un gène de mes gamètes, afin que ce gène ne se transmette pas à ma descendance, serez-vous capable d'accepter cet usage de mes spermatozoïdes ? Ou estimez-vous avoir un droit de regard sur eux aussi ?

On va poser les choses autrement : dans quelques années, ou quelques décennies, on considérera comme "barbare" le fait de fabriquer ou supprimer des embryons humains. Il sera possible (il l'est déjà en fait) de créer des cellules souches à partir de cellules adultes. Et plutôt que supprimer un embryon malade, ou sélectionner un embryon sain parmi quelques autres, de simplement rendre silencieux ou remplacer tel ou tel gène. Trouverez-vous alors que de telles pratiques sont contraires à la dignité humaine ? Ou ce concept est-il pour vous uniquement applicable aux manipulations embryonnaires (et, bien sûr, aux personnes après la naissance) ? Etes-vous choqué par le fait que l'on préfère certaines vies à d'autres, ce qui sous-entend que l'on trouve certaines vies plus ou moins dignes d'êtres vécues que d'autres ?

Autre question, cette fois dans le présent : le clonage reproductif, qui ne vise nullement à tuer un embryon mais à faire naître un enfant, a été condamné comme contraire à la dignité humaine. En quoi l'est-il ? En quoi un enfant cloné serait moins digne qu'un enfant "naturel" ?

[Ash]

Allons, je vous remercie de me faire cette publicité, mais auriez-vous la gentillesse de ne pas confondre ce que j'écris sur mon blog et ce dont nous débattons sur ce forum ? C'est à croire que vous n'avez rien à dire sur la dignité humaine.

[LeSanton]

Je connais assez bien les débats bio-éthiques : la dignité humaine est tantôt revendiquée par les humanistes laïcs dont vous parlez (dans le sillage du kantisme, un kantisme très vulgarisé), tantôt par les penseurs religieux et notamment catholiques. Il suffit d'ailleurs de lire le rapport que critique Pinker, qui est consacré à ce sujet (et dont nombre de contributeurs ne cachent pas leur engagement religieux). Ou bien ce que je signalais plus haut émanant directement de l'Eglise (et aussi Evangelium vitae : L'Evangile de l'amour de Dieu pour l'homme, l'Évangile de la dignité de la personne et l'Evangile de la vie sont un Evangile unique et indivisible.) Il est incontestable que le concept de dignité humaine ou dignité de la personne a pris une place assez importante dans certains discours religieux : c'est l'occasion d'approfondir.

L'Eglise ne cache pas ses conceptions, la dignité humaine est une transcendance divine, personne ne vous dit ici le contraire, vous faîtes un contre-sens. Ce que vous ne voyez pas, et qui semble pourtant évident, est que l'humanisme moderne se réclame de vos propres conceptions de l'homme sans Dieu: un homme dont la justification ultime est lui-même, du seul fait de sa volonté. A l'origine, il y a le christianisme, mais ses valeurs se sont perdues dans une réification de l'être humain suprême. Ce n'est pas un hasard si des gens comme Axel Khan, Jean-Pierre Changeux, Albert Jacquard et Jean Daniel font partie du comité consultatif national d'ethique . Il faudrait tout de même se rendre enfin compte de votre environnement culturel, qui n'est pas précisément religieux.

Je ne fais aucun procès d'intention à RH : je lui demande ce qu'il entend par dignité humaine, ce que cela impose éventuellement dans le droit. Sinon, Harald considère que l'Etat fait de bonnes choses dans le cas de certains interdits, et Ash (plus confus) semble avoir la même disposition d'esprit. Cela fait donc au moins deux personnes qui acceptent certains interdits politiques ou juridiques (et non personnels et religieux) en raison de la dignité humaine.

Vous lui en faîtes si peu que s'il considère une dignité humaine générale, alors c'est qu'il veut vous imposer ses vues:

Et que quand bien même elle serait réelle à vos yeux, cela ne vous autorise pas à imposer votre vision de la réalité à autrui.

Enfin, je n'ai nulle envie de polémiquer : si le débat consiste à dire à son interlocuteur "tu es un criminel" ou "c'est ignoble", cela ne m'intéresse pas. On est ici dans la section philosophie et métaphysique. Le concept de dignité humaine fonctionne essentiellement comme un argument non réfléchi pour "sacraliser" sa position (fut-elle laïque) et diaboliser son adversaire : j'aimerai qu'il soit analysé un peu plus en profondeur que ces réactions émotives. Même si l'on n'a pas réfléchi au sujet dans l'abstrait, on peut au moins donner des cas concrets de ce que l'on estime être un non-respect de la dignité humaine et s'en expliquer. Ash semble dire que changer un gène est un affront à la dignité humaine : c'est justement ce genre de choses que je trouve absolument incompréhensibles.

Le crime et l'ignominie, l'ethique, sont des catégories dont débat la philosophie, il ne sert à rien de les en exclure. Il me semble que les intervenants dont vous parlez (notamment Harald) vous répondent précisément en quoi ils considèrent ceci ou cela comme un crime, avec des exemples de vie, et au nom d'une transcendance, ce qui n'est pas tout à fait négligeable, mais peut-être un peu difficile à comprendre, je vous l'accorde. Cependant, vous avez ce qu'on appelle la Bible et 2000 ans d'éxégèse chrétienne pour essayer de comprendre le sens de cette notion.

D'autre part, il me semblait avoir lu sous votre plume que ce n'est pas en exposant ses cas particuliers personnels que l'on pouvait sérieusement réfléchir à la réalité humaine.

Enfin, je ne suis pas le porte-parole de Ash, vous lui demanderez.

[LeSanton]

CITATION(CMuller) Allons, je vous remercie de me faire cette publicité, mais auriez-vous la gentillesse de ne pas confondre ce que j'écris sur mon blog et ce dont nous débattons sur ce forum ? C'est à croire que vous n'avez rien à dire sur la dignité humaine.

Vous êtes redevable de vos idées, qui, je suppose, sont les mêmes ici et sur votre blog, où faut-il croire qu'ici vous êtes Dr Jeykill et Mr Hyde sur votre blog?

[José]

NB : CMuller s'étant vu suspendre son compte ad vitam aeternam, il lui sera difficile de vous répondre.

[Saucer]

NB : CMuller s'étant vu suspendre son compte ad vitam aeternam, il lui sera difficile de vous répondre.

Je sais qu'on ne discute pas les décisions des modos et du bureau, mais quelle est la raison de cette "suspension" ?

[José]

Je sais qu'on ne discute pas les décisions des modos et du bureau, mais quelle est la raison de cette "suspension" ?

Persistance dans l'attitude insultante envers les croyants de ce forum.

[Saucer]

Ok.

[free jazz]

Dommage qu'il n'ait pas réussi à maîtriser ses pulsions anticléricales, qui l'ont empêché de continuer à stimuler paisiblement nos débats, pourtant mutuellement avantageux dans l'ensemble. Déficit sceptique sur ce plan là.

[Boz]

+1

Ce type est brillant, mais il est tellement obsédé par la religion qu'il en gâche son potentiel.

[Bob]

Persistance dans l'attitude insultante envers les croyants de ce forum.

C'est un blague ?! CMuller est un des intervenants du forum ayant ces derniers mois apporté le plus d'éléments pertinents de réflexion. Ses propos - contestables ou pas - sont clairs, bien informés, voire érudits et toujours fondés en raison. Chacun peut constater qu'il a généralement pris la peine de répondre patiemment aux objections qui lui étaient opposées sans sombrer dans les procédés rhétoriques détestables qui peuvent avoir cours au sein d'un forum - au premier rang desquels l'ad hominem - et, au final, si quelqu'un s'est gardé de toute insulte c'est bien lui.

Le présent fil en apporte la preuve, la plupart des intervenants n'ayant pas abordé le fond du sujet à savoir la question de la définition rigoureuse, de la validité et de l'intérêt pratique du concept de dignité humaine, ainsi que la question de la hiérarchie des valeurs lorsque ce concept s'oppose, dans l'usage qui en est fait, aux libertés individuelles.

Bref, l'insulte ne consiste pas à apporter la contradiction à son interlocuteur, même si ce dernier n'a pas les moyens intellectuels de conduire sereinement le débat qui lui est proposé.

Dommage qu'il n'ait pas réussi à maîtriser ses pulsions anticléricales, qui l'ont empêché de continuer à stimuler paisiblement nos débats, pourtant mutuellement avantageux dans l'ensemble. Déficit sceptique sur ce plan là.

Où diable as-tu-vu des pulsions anticléricales sur ce fil de discussion et, quand bien même, en quoi l'affichage de telles positions constituerait il un motif d'éviction définitive?

[Boz]

Tu vas pas t'y mettre aussi ? Tu n'as pas l'impression d'être légèrement méprisant ?

Bref, l'insulte ne consiste pas à apporter la contradiction à son interlocuteur, même si ce dernier n'a pas les moyens intellectuels de conduire sereinement le débat qui lui est proposé.

Tu te prends pour qui ?

[Bob]

Tu te prends pour qui ?

Je constate c'est tout.

Et je suis assez surpris de l'attitude et des réactions des divers intervenants à ce qui vient de se passer.

[Boz]

Je constate c'est tout.

Et je suis assez surpris de l'attitude et des réactions des divers intervenants à ce qui vient de se passer.

Tu constates que les gens en désaccord avec toi ou CMuller ont des insuffisances intellectuelles ?

[free jazz]

Où diable as-tu-vu des pulsions anticléricales sur ce fil de discussion et, quand bien même, en quoi l'affichage de telles positions constituerait il un motif d'éviction définitive?

Tu manques de subtilité ici et ne vois pas que mon propos visait justement à le reconnaître comme un élément de valeur. Sur le plan théorique en tout cas, des contributions enrichissantes. Malheureusement, il a manqué d'adaptabilité à l'environnement de ce forum - ce qui pour un darwinien est une faute. Particulièrement à l'endroit du respect envers les croyants, qui sont susceptibles; même s'il est toujours resté courtois, ses propos ont pu être perçus comme offensants ou blasphématoires. Or un libéral commence par s'adapter aux règles locales qui maintiennent la paix sociale dans chaque lieu où il va. La subsidiarité prime sur la "tolérance". Ainsi il n'a pas réussi à mettre en sourdine son athéisme de combat.

[Harald]

Où diable as-tu-vu des pulsions anticléricales sur ce fil de discussion et, quand bien même, en quoi l'affichage de telles positions constituerait il un motif d'éviction définitive ?

Sa dernière signature par exemple. Jusqu'à preuve du contraire aucun conservateur n'a dit qu'il pissait sur l'athéisme, ce qui est loin d'être réciproque. Pour ma part, je ne critique pas l'athéisme et ses zélateurs, je respecte leurs positions tant que celles-ci sont respectueuses. Le respect, ça s'apprend et votre ami vient de prendre une leçon (de plus ?).

[Ash]

+1

Ce type est brillant, mais il est tellement obsédé par la religion qu'il en gâche son potentiel.

Renseigné dans certains domaines scientifiques, mais ça ne fait pas tout. Et ce qu'il n'a pas supporter ici, au contraire de sur son blog, c'est qu'on rétorque à ces âneries Onfrayesque.

On voit bien que sa morale ultra-relativiste, scientiste et donc eugéniste n'a rien d'intéressante à nous dire. J'estime pour ma part qu'il fait partie de ceux que l'on se doit de combattre, à l'instar des communistes, fascistes, sociaux-démocrates et j'en passe.

Enfin, ces pavés devenaient indigestes. Ne pas être capable de répondre en quelques lignes à de simples questions et remarques, c'est grave, je trouve.

Cela plus le ton qui n'y était vraiment pas.

[Invité jabial]

Ce fil de discussion est fermé suite aux abus constatés. Ca m'épargnera une distribution d'avertos pour contestation de la modération.

On n'a jamais reproché à CMuller ni son athéisme (je suis toujours incroyant au jour d'aujourd'hui, rien à faire, je n'arrive pas à me convaincre que Dieu existe, je suis trop pessismiste pour ça, on vit dans un monde de merde), ni son anticléricalisme (il y a pire que lui ici). CMuller s'est ingénié à provoquer autrui. Il a cherché non à débattre d'idées mais à énerver les gens, ce qui est un crime capital sur ce forum depuis une certaine affaire qui a marqué les mémoires. On lui a demandé de se calmer et donné une semaine de vacances pour le faire, en contradiction avec la coutume qui veut que les non-anciens soient virés de suite. Il est revenu encore plus provocateur. Tant pis pour lui. C'est dommage, mais on s'en passera.

Il y a quelques temps on a viré un conservateur pour le même genre de comportement, il n'y a pas de raison qu'il y ait deux poids, deux mesures. Qui ne respecte pas ses interlocuteurs, est libre de s'exprimer sur son blog quant à la terrible injustice qui le frappe. Et bon vent.

Merci de bien vouloir vous conformer scrupuleusement à la charte. En cas de tout nouveau manquement de votre part, nous vous inviterons à aller discuter ailleurs.

Ceci est une réponse automatique légèrement modifiée pour l'occasion.

Les animateurs.