Franco was worse than you thought

[José]

…je crois que c'est une question tribale.

Non, de pilosité. Beard powaaa !

Je profite de ce fil afin que vous m'éclairiez de vos augustes conseils pour me recommander un livre sur la guerre civile espagnole.

Merci.

Ben oui… Pío Moa a l'outrecuidance de dire que la Guerre d'Espagne a commencé non pas en 1936 mais en 1934, du fait de la gauche.

[Ronnie Hayek]

Merci du conseil de lecture, Mucilio.

[Xav]

Merci.

[José]

…Mucilio.

C'est toi qui paiera à bouffer.

[Ronnie Hayek]

C'est toi qui paiera à bouffer.

Cause toujours et bois de l'eau claire.

[José]

Attends, mon gaillard. Tu feras moins le fier…

[Taisei Yokusankai]

Le livre s'arrête en 36 d'après le sous-titre, il ne couvre donc pas toute la guerre.

J'ai l'impression que le plus lu est celui de Beevor. J'ai celui de Hugh Thomas, mais ne l'ai pas terminé.

[José]

Le livre s'arrête en 36 d'après le sous-titre, il ne couvre donc pas toute la guerre.

Effectivement, il ne parle pas de la guerre elle-même, mais il parle du pourquoi de la guerre. Ce qui, au final, est ce qui compte, la Guerre d'Espagne n'étant que le moment où crève l'abcès. C'est là que l'on comprend comment cette guerre n'est pas le drame d'une gentille république démocratique renversée par de méchants fascistes totalitaires.

J'ai celui de Hugh Thomas…

Bonne vue d'ensemble, même si avec une vision biaisée de gauche, mais ayant beaucoup vieilli en ce qui concerne les données factuelles et chiffrées.

[Blueglasnost]

Somme toute, je le pense (mais je ne marque aucune joie en l'écrivant).

Pas plus que moi, comment se joindre de bon coeur à un régime ultra-protectionniste et nationaliste?

Voilà qui doit bien faire plaisir à Stroessner et rafraîchir le coin d'Enfer où il rôtit pour l'éternité.

Je ne vois pas le rapport, bon (encore que la notion de "Bien" soit très manichéenne) ne rime pas forcément avec brillant, un médiocre peut-être "bon" et inversement.

[Taisei Yokusankai]

De fait, c'est daté. Pour la vision biaisée, je pense que Thomas a fait une deuxième version dans la préface de laquelle il admet avoir été trop dur avec Franco et pas assez avec les républicains dans la première version, et que ses dernières recherches l'ont fait chgangé d'avis. Ce que ça donne dans le livre, je ne m'en souviens pas trop.

Le Beevor?

[José]

…comment se joindre de bon coeur à un régime ultra-protectionniste et nationaliste?

Bah, le régime franquiste, au final, n'était ni plus ni moins protectionniste que n'importe quelle démocratie de l'époque. (La période "autarcique" ne concernant que la fin des années '40 et le début des années '50 ; le régime se libéralisa à partir des années '60.) Quant au nationalisme…

Le Beevor?

Pas lu.

[Blueglasnost]

Bah, le régime franquiste, au final, n'était ni plus ni moins protectionniste que n'importe quelle démocratie de l'époque. (La période "autarcique" ne concernant que la fin des années '40 et le début des années '50 ; le régime se libéralisa à partir des années '60.) Quant au nationalisme…

Tout à l'heure je jettais un coup d'oeil à l'indice de liberté économique conçu par l'Heritage Foundation:

http://www.heritage.org/research/features/…8PastScores.xls

Quand je vois les scores de certains pays occidentaux ( ), surtout en matière de taille de l'Etat, je ne suis pas loin de penser que tu as raison.

[Taisei Yokusankai]

Pas lu.

Même pas la quatrième de couv'?

[José]

Même pas la quatrième de couv'?

L'exemplaire d'exposition était taché, couverture illisible. Pas acheté.

[Taranne]

Je ne vois pas le rapport, bon (encore que la notion de "Bien" soit très manichéenne) ne rime pas forcément avec brillant, un médiocre peut-être "bon" et inversement.

Le rapport, c'est qu'il est parfaitement possible de se maintenir durablement au pouvoir tout en étant un médiocre fini (ce qu'était Stroessner en plus d'être une raclure totale) Je dirais même que la qualité d'un homme d'état est souvent inversement proportionnelle à sa longévité politique. La comparaison des parcours respectifs de Mendès-France et de Mitterrand, par exemple, est un bon indicateur.

[roubachov]

Sinon, la bio de Franco par Bennassar vaut par son aspect équilibré et son honnêteté (n'épargnant pas la cruauté du camp républicain et développant les différentes facettes de Franco, veux-je dire) :

Et je crois me rappeler qu'il n'épargne pas la cruauté du camp nationaliste, mais ça va de soi.

[Ronnie Hayek]

Et je crois me rappeler qu'il n'épargne pas la cruauté du camp nationaliste, mais ça va de soi.

Quand j'écrivais "équilibré", c'était justement en tenant compte des sympathies politiques de l'auteur (centre-gauche).

[roubachov]

Quand j'écrivais "équilibré", c'était justement en tenant compte des sympathies politiques de l'auteur (centre-gauche).

On s'était bien compris

[Taranne]

Et je crois me rappeler qu'il n'épargne pas la cruauté du camp nationaliste, mais ça va de soi.

Pour moi oui, mais toi, qu'entends-tu par là?

[Blueglasnost]

Le rapport, c'est qu'il est parfaitement possible de se maintenir durablement au pouvoir tout en étant un médiocre fini (ce qu'était Stroessner en plus d'être une raclure totale) Je dirais même que la qualité d'un homme d'état est souvent inversement proportionnelle à sa longévité politique. La comparaison des parcours respectifs de Mendès-France et de Mitterrand, par exemple, est un bon indicateur.

Soit. Mais de quel type de médiocrité parle -t-on dans ce cas là? Sûrement pas d'un manque d'intelligence, vous voulez probablement dire des gens sans grande culture, sans réalisations brillantes, auquel cas je serais certainement d'accord, mais pas des idiots, car se maintenir à la tête d'un pays pendant une si longue période demande un minimum de finesse. Mitterrand était peut-être médiocre dans le sens où il n'avait pas une bonne conception de ce que doit être la gestion d'un pays (sans compter son passé pour le moins ambigu et ses affinités avec des membres de l'Action française), mais en dehors de cela, il a eu l'habileté de présenter son programme sous un angle qui a - malheureusement - plu à un assez grand nombre de Français pour qu'il puisse conserver le pouvoir durant 14 longues années… Cela recquiert des talents de tacticien ou au moins une connaissance basique des aspirations des citoyens dans une grande proportion, sans quoi garder le pouvoir s'avère impossible. Mendès-France était tout sauf un médiocre (dans tous les sens du terme, cette fois-ci), pourtant je tiens à rappeler qu'il a quand même soutenu Mitterrand… Alors, quelle définition de la médiocrité devrions-nous prendre?

[free jazz]

Garzon recommence à sévir : " La justice espagnole ouvre une enquête sur les disparus du franquisme "

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/la-…du/924/0/283024

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/une…le/924/0/283423

M'est avis que cette enquête pourrait aboutir à une conclusion différente ou plus nuancée que le réquisitoire espéré contre le franquisme.

[José]

Garzon recommence à sévir…

Ce mec est une sous-merde. Alors même qu'il refusa d'enquêter (à juste titre vu la législation d'amnistie de 1977) sur les massacres républicains de Paracuellos (sans doute plus de 10.000 exécutions dans les environs de Madrid en 1936 - un véritable Katyn avant la lettre), ce connard vient aujourd'hui avec cette baudruche justement quand Zapatero cherche n'importe quoi pour distraire l'attention de la population de la crise qu'il a toujours refusé de voir venir depuis 18 mois. Il a même le dernier ridicule de demander un certificat de décès de Franco - sans doute pour être sûr s'il ne faut pas le traîner en justice.

[Taranne]

Il a même le dernier ridicule de demander un certificat de décès de Franco - sans doute pour être sûr s'il ne faut pas le traîner en justice.

On ne sait jamais, peut-être qu'il a mis en scène sa propre mort et qu'il vit bien tranquille au fin fond de la jungle amazonienne.

Plus sérieusement, je serais curieux de voir comment cette affaire va évoluer, le Parquet (et, par voie de conséquence, la Chancellerie) ne débordant pas d'enthousiasme - c'est peu de le dire - pour cette nouvelle croisade de El Sheriff.

[Tremendo]

Ce mec est une sous-merde. Alors même qu'il refusa d'enquêter (à juste titre vu la législation d'amnistie de 1977) sur les massacres républicains de Paracuellos (sans doute plus de 10.000 exécutions dans les environs de Madrid en 1936 - un véritable Katyn avant la lettre), ce connard vient aujourd'hui avec cette baudruche justement quand Zapatero cherche n'importe quoi pour distraire l'attention de la population de la crise qu'il a toujours refusé de voir venir depuis 18 mois. Il a même le dernier ridicule de demander un certificat de décès de Franco - sans doute pour être sûr s'il ne faut pas le traîner en justice.

Un principe: à tout meurtre, violence, menace ou atteinte à la propriété, le Droit doit s'appliquer, le fauteur doit réparer ses torts auprès de la victime si celle-ci le désire et être puni. Dans ce cas présent…beaucoup de meurtriers dans les 2 camps sont morts depuis les faits, le jugemenet n'a donc aucun intérêt. Ceux qui restent en vie, doivent être jugés de mon point de vue. Mais qui, des familles de ceux qui furent exécutés, veulent une vengeance aujourd'hui? Franchement je suis étonné qu'un juge se saisisse du dossier aujourd'hui, mais soit. Quand à l'amnistie de 77, pardon, elle part peut-etre d'un bon sentiment, mais c'est un déni de justice tout de même, des crimes furent commis dans les 2 camps et n'ont pas été jugés en vertu de cet oubli collectif et obligatoire, et on voit bien en plus qu'elle a davantage servi à couvrir les crimes républicains que les crimes franquistes.

[José]

Franchement je suis étonné qu'un juge se saisisse du dossier aujourd'hui, mais soit.

C'est la seule façon qu'a trouvé la gauche espagnole pour gagner la Guerre civile.

Quand à l'amnistie de 77, pardon, elle part peut-etre d'un bon sentiment, mais c'est un déni de justice tout de même…

Absolument pas. Même dans l'anarcapie la plus stricte, on peut être sûr à 99% que les juges privés et tout et tout appliqueront le principe millénaire de la prescription. Faire un procès après 60 ans, ce n'est pas du droit ni la justice.

[john_ross]

Absolument pas. Même dans l'anarcapie la plus stricte, on peut être sûr à 99% que les juges privés et tout et tout appliqueront le principe millénaire de la prescription. Faire un procès après 60 ans, ce n'est pas du droit ni la justice.

Un procès doit être équitable et faire un procès quand la plus part des protagonistes sont décédés bafoue les droits les défense.

[Tremendo]

Absolument pas. Même dans l'anarcapie la plus stricte, on peut être sûr à 99% que les juges privés et tout et tout appliqueront le principe millénaire de la prescription. Faire un procès après 60 ans, ce n'est pas du droit ni la justice.

C'est toi qui le dis, mais j'en doute, en tout cas je ne l'espère pas, ça serait trop facile et un déni de justice de pouvoir perpétrer des meurtres ou d'en commanditer et d'ensuite être amnistié.

Note bien que je ne vois pas l'intérêt de ce jugement 70 ans après!!! c'est assez rocambolesque tout de même et ici en Espagne les gens sont très réservés…mais s'il n'y a pas eu de procès pendant cette période, c'est somme toute assez logique puisque Franco étant au pouvoir il n'allait pas les autoriser, et ensuite l'amnistie et la propagande socialo qui s'en suivit allait empêcher aussi les jugements des meurtriers du camp républicain. Il faut savoir pardonner au bout de 70 ans, mais que veux-tu? Si certains en sont incapables on ne peut pas leur en vouloir non plus.

[José]

Note bien que je ne vois pas l'intérêt de ce jugement 70 ans après!!!

L'intérêt et purement politique et n'a rien à voir avec la justice (ainsi la famille de Lorca s'est opposé à ce sinistre show) : il s'agit pour la gauche d'assimiler le PP actuel au franquisme. La preuve, il a refusé de faire la même chose (à juste raison) quand il s'est agit de victimes des Républicains.

C'est toi qui le dis, mais j'en doute…

Eh ben t'as tort, c'est tout : la prescription existe depuis qu'existent des tribunaux. Les exécutés de la Guerre civile relève du débat historique, pas d'un procès. Sinon, autant réclamer un procès parce que les Romains ont envahi et massacré les Ibères.

[Tremendo]

Un procès doit être équitable et faire un procès quand la plus part des protagonistes sont décédés bafoue les droits les défense.

Exactement. Et au bout de 70 ans il faut les trouver les meurtriers ou les commanditaires!!! Ca m'étonnerait qu'il y en ait beaucoup. Pour cette raison-là que la saisie du dossier me parait tout à fait farfelue voire non recevable.

Une question à Lucilio: Garzon est sur le coup de l'ETA aussi il me semble non? Ou me trompe-je?

[john_ross]

Exactement. Et au bout de 70 ans il faut les trouver les meurtriers ou les commanditaires!!! Ca m'étonnerait qu'il y en ait beaucoup. Pour cette raison-là que la saisie du dossier me parait tout à fait farfelue voire non recevable.

Même en retrouvant des commanditaires ou des meurtriers il faut pouvoir déterminer l'ensemble des responsabilités de chacun et 70 ans après il manque trop de protagonistes pour pouvoir faire cela.