Différence entre social-démocratie et social-libéralisme

[asz]

Bonjour,

je me pose une question dont je n'arrive malheureusement pas à trouver la réponse. Je cherche à savoir précisement quelles sont les différences, au niveau économique et au niveau social, entre la social-démocratie et le social-libéralisme.

Il est clair que la social-démocratie est un courant du socialisme et que donc il intègre une vision social basé sur l'égalité et sur la notion de "groupe social" pour expliquer les comportement, et une vision économique basé sur l'interventionnisme de l'état pour réguler le marché tout en acceptant l'économie de marché et en intégrant une volonté de libéraliser partiellement le marché pour faciliter les investissements et les processus de création.

Quant à lui le social-libéralisme s'appuie sur le libéralisme et donc, intègre les notions économiques d'auto-régulation du marché mais souhaitant intégrer des contrôles de ce dernier, et soutient une vision social basé sur la "liberté" et sur le rôle de l'individu dans les comportements sociaux.

Actuellement, au niveau de l'économie, je vois un courant de gauche qui basiquement souhaite un contrôle du marché mais affiche une volonté de libérer ce dernier. Puis je vois un courant de droite qui basiquement souhaite une libéralisation du marché mais affiche une volonté de contrôler ce dernier.

En pratique, il semble que les positions des uns et des autres sur les sujets économiques ramènent souvent aux mêmes positions (chacun modère les positions de son courant initiale). Voici donc ma premièr question sur le sujet : Economiquement, ces deux courants sont-ils vraiment sur des positions identiques du marché "réel" (à opposer à la vision du marché des courants idéologique) ? Existent-il des pensées économiques qui les séparent ?

Concernant l'aspect social, il semble que ces deux courants arborent aussi des visions assez similaires (correction de l'idéologie de base : libéralisme et socialisme). Donc voici ma seconde question : Existe-t-il des sujets de société représentatif de ce qui peut différencier la vision social-démocrate et la vision social-libéral ? Pourriez-vous donner des exemples ?

Je précise, enfin, qu'autant le social-libéralisme en France est bien représenté, autant la social-démocratie l'est moins, et que donc j'aimerai des réponses qui prennent en compte que la social-démocratie des courants qui la représente est bien différent des idées actuelles du PS (ce raccourcis est souvent fait et malheureusement, je pense que ça peut biaiser les réponses à mes questions).

Merci beaucoup pour vos réponses.

Politiquement votre.

[Invité]

Ne voulant te paraître agressif, je ne savais pas que le social libéralisme existait.

Les deux "courants" que tu décris sont les mêmes : économie de marché avec interventionnisme.

Interventionnisme qui mène tôt ou tard vers l'économie de plan. (socialisme)

Le libéralisme : c'est une économie de marché sans intervention.

Donc ça me fera une réponse constructive au compteur

Et le courant que tu vois à droite, c'est en référence à l'UMP ?

[asz]

Ne voulant te paraître agressif, je ne savais pas que le social libéralisme existait.

Donc ça me fera une réponse constructive au compteur

Et le courant que tu vois à droite, c'est en référence à l'UMP ?

Sisi ça existe.

Tu retrouves du libéralisme dit "classique" à l'UMP. Et le social-libéralisme tu retrouves ça chez les radicaux valoisiens et un peu au MoDem

[Astha]

Tu retrouves du libéralisme dit "classique" à l'UMP

[Invité]

Si il y a des libéraux à l'UMP, ils se sont trompés d'adresse.

L'UMP est plutôt constitué de conservateurs (comme dans les yaourts) interventionnistes.

Une vidéo sur les courants du libéralisme :

http://www.grenoble-liberale.org/index.php…taires&id=2

[Ash]

On peut généraliser en disant que le mode de société social-libéral est présent dans les pays d'influence anglo-saxonne et ailleurs, disons en Europe de l'Ouest et chez les pays nordiques, c'est la social-démocratie qui règne. Mais les différences sont assez anecdotiques.

[asz]

Si il y a des libéraux à l'UMP, ils se sont trompés d'adresse.

L'UMP est plutôt constitué de conservateurs (comme dans les yaourts) interventionnistes.

Une vidéo sur les courants du libéralisme :

http://www.grenoble-liberale.org/index.php…taires&id=2

Oulah, étrange de lire ça

Par définition le libéralisme est limite les interventions de l'état (surtout dans le marché). Maintenant il est vrai que le libéralisme dur se trouve quasiment uniquement chez les Réplublicains aux US (et encore, enlevons le centre qui est à cheval entre le social-libéralisme et le libéralisme).

Mais honnetement on ne peux pas dire que l'UMP soit idéologiquement interventionnistes.

[John Loque]

Oulah, étrange de lire ça

Par définition le libéralisme est limite les interventions de l'état (surtout dans le marché). Maintenant il est vrai que le libéralisme dur se trouve quasiment uniquement chez les Réplublicains aux US (et encore, enlevons le centre qui est à cheval entre le social-libéralisme et le libéralisme).

Mais honnetement on ne peux pas dire que l'UMP soit idéologiquement interventionnistes.

T'as jamais croisé de vrais "durs" toi… Tu vas découvrir des choses ici.

[asz]

On peut généraliser en disant que le mode de société social-libéral est présent dans les pays d'influence anglo-saxonne et ailleurs, disons en Europe de l'Ouest et chez les pays nordiques, c'est la social-démocratie qui règne. Mais les différences sont assez anecdotiques.

Ok, c'est précisement là dessus que portait ma question. Donc en fait, pas de différence notable ? Concernant les lois économiques suivis par l'un et l'autres, on retombe sur les mêmes choses ? (parce qu'entre le socialisme et le libéralisme, ce ne sont clairement pas les mêmes)

[Rincevent]

La social-démocratie, c'est avant tout du constructivisme, i.e. l'idée que l'on puisse construire une société nouvelle, plus juste, plus équitable, plus égalitaire, plus <insérer ici tout adjectif au sens flou>, mâtinée de la constatation que seul le marché est capable de produire des richesses, et qui arrive à la conclusion qu'il faut se servir du marché en l'orientant pour qu'il produise ce qui est souhaitable et conforme à cette idéal de société, et en le ponctionnant de façon à donner à l'Etat les moyens de sa politique de construction sociale.

Le social-libéralisme, c'est avant tout du libéralisme, mâtiné d'une sincère compassion pour les pauvres, les deshérités et les marginaux, qui aboutit, dans un cadre globalement libéral, à faire quelques entorses au principe et à allouer des aides publiques (généralement en argent) à ces catégories (ou plutôt à certains individus, via des fondations ou d'autres relais plus proche de ceux qui en ont besoin), en veillant à ce que le montant de ces aides ne devienne pas trop élevé.

Pour le dire autrement, et pour paraphraser Will Kymlicka, les sociaux-démocrates et les marxistes ont le même objectif, mais divergent sur les moyens.

Le chèque-éducation, par exemple, relève plutôt du social-libéralisme.

Une vidéo sur les courants du libéralisme :

http://www.grenoble-liberale.org/index.php…taires&id=2

Où l'intervenant refuse de répondre à la question.

[John Loque]

Ok, c'est précisement là dessus que portait ma question. Donc en fait, pas de différence notable ? Concernant les lois économiques suivis par l'un et l'autres, on retombe sur les mêmes choses ? (parce qu'entre le socialisme et le libéralisme, ce ne sont clairement pas les mêmes)

Pour te donner un exemple, la part de l'Etat dans le PIB français est de 55%. Aux Etats-Unis et en Grande Bretagne, c'est plutôt 40. Pour la majorité des gens présents ici, on pourrait parler de régime libéral lorsqu'on passe en-dessous des 15.

[Invité]

Oulah, étrange de lire ça

Par définition le libéralisme est limite les interventions de l'état (surtout dans le marché). Maintenant il est vrai que le libéralisme dur se trouve quasiment uniquement chez les Réplublicains aux US (et encore, enlevons le centre qui est à cheval entre le social-libéralisme et le libéralisme).

Mais honnetement on ne peux pas dire que l'UMP soit idéologiquement interventionnistes.

L'UMP a augmenté l'intervention de l'Etat depuis qu'ils sont au pouvoirs. Une nouvelle taxe par semaine, une nouvelle sur réglementation par ici, un RSA par là, sans parler de leur délire sécuritaire qui est tout sauf libéral.

Alors les libéraux aux US sont Ron Paul, et Barr. Les autres sont des interventionistes, ou des socialistes. (le premier étant le bac à sable du deuxième)

Edit : regarde mon avatar ^^ C'est un poster du chef du Parti.

[Invité]

Où l'intervenant refuse de répondre à la question.

C'est le talent

[Ash]

La social-démocratie, c'est avant tout du constructivisme, i.e. l'idée que l'on puisse construire une société nouvelle, plus juste, plus équitable, plus égalitaire, plus <insérer ici tout adjectif au sens flou>, mâtinée de la constatation que seul le marché est capable de produire des richesses, et qui arrive à la conclusion qu'il faut se servir du marché en l'orientant pour qu'il produise ce qui est souhaitable et conforme à cette idéal de société, et en le ponctionnant de façon à donner à l'Etat les moyens de sa politique de construction sociale.

Le social-libéralisme, c'est avant tout du libéralisme, mâtiné d'une sincère compassion pour les pauvres, les deshérités et les marginaux, qui aboutit, dans un cadre globalement libéral, à faire quelques entorses au principe et à allouer des aides publiques (généralement en argent) à ces catégories (ou plutôt à certains individus, via des fondations ou d'autres relais plus proche de ceux qui en ont besoin), en veillant à ce que le montant de ces aides ne devienne pas trop élevé.

En gros, c'est le communautarisme ?

Pour le dire autrement, et pour paraphraser Will Kymlicka, les sociaux-démocrates et les marxistes ont le même objectif, mais divergent sur les moyens.

Adler, sors de ce corps !

Ok, c'est précisement là dessus que portait ma question. Donc en fait, pas de différence notable ? Concernant les lois économiques suivis par l'un et l'autres, on retombe sur les mêmes choses ? (parce qu'entre le socialisme et le libéralisme, ce ne sont clairement pas les mêmes)

C'est assez mince car on peut penser, au final, qu'ils proviennent tous deux d'un même courant idéologique - car moderne - à savoir le progressisme.

[asz]

L'UMP a augmenté l'intervention de l'Etat depuis qu'ils sont au pouvoirs. Une nouvelle taxe par semaine, une nouvelle sur réglementation par ici, un RSA par là, sans parler de leur délire sécuritaire qui est tout sauf libéral.

Alors les libéraux aux US sont Ron Paul, et Barr. Les autres sont des interventionistes, ou des socialistes. (le premier étant le bac à sable du deuxième)

Edit : regarde mon avatar ^^ C'est un poster du chef du Parti.

Ok je vois, bon apparemment je suis dans la cours de "vrais" libéraux ici Je men plainds pas, vos réponses sont pertinentes. Donc finalement s'il fallait définir une différence, c'est qu'économiquement l'interventionisme est un peu moins marqué chez les sociaux-libéraux que chez les sociaux-démocrates mais quand revanche, les acquis de ces interventions ne vont pas dans le même sens : liberté et individualisme pour les sociaux-libéraux et égalité et société pour les sociaux-démocrates.

Exact ?

[Invité]

Ok je vois, bon apparemment je suis dans la cours de "vrais" libéraux ici Je men plainds pas, vos réponses sont pertinentes. Donc finalement s'il fallait définir une différence, c'est qu'économiquement l'interventionisme est un peu moins marqué chez les sociaux-libéraux que chez les sociaux-démocrates mais quand revanche, les acquis de ces interventions ne vont pas dans le même sens : liberté et individualisme pour les sociaux-libéraux et égalité et société pour les sociaux-démocrates.

Exact ?

Une intervention de l'Etat en faveur de la liberté (des libertés économiques ou individuelles) se traduit de fait par une non intervention, ou un retrait de sa sphère d'autorité.

L'intervention de l'Etat peut avoir différents motifs : des intérêts privés, une tentative de stabilisation de la croissance ou de la monnaie, ou enfin pour tenter de combler les inégalités. Mais je ne pense pas qu'il soit possible à l'Etat d'intervenir en faveur de la liberté, puisqu'il est lui même un monstre qui tient et intervient par coercition.

Par contre, j'arriverai pas à te tracer une différence véritable et palpable entre les deux courants de ta question.

[climax]

Ces liens devraient t'aider :

http://www.wikiberal.org/wiki/Social-lib%C3%A9ralisme

http://www.wikiberal.org/wiki/Social-d%C3%A9mocratie

[john_ross]

Ok je vois, bon apparemment je suis dans la cours de "vrais" libéraux ici Je ne m'en plains pas, vos réponses sont pertinentes. Donc finalement s'il fallait définir une différence, c'est qu'économiquement l'interventionnisme est un peu moins marqué chez les sociaux-libéraux que chez les sociaux-démocrates mais qu'en revanche, les acquis de ces interventions ne vont pas dans le même sens : liberté et individualisme pour les sociaux-libéraux et égalité et société pour les sociaux-démocrates.

Exact ?

Oui nous sommes des "vrais" des libéraux mais pas au point de tolérer la liberté orthographique dont vous faites preuve.

3. Les participants au forum s'engagent à respecter la grammaire et l'orthographe de la langue française. La modération est chargée de veiller à sensibiliser les membres aux efforts de communication (orthographe, grammaire, clarté de l'expression, etc…) nécessaires à la bonne tenue du forum.

http://www.liberaux.org/index.php?act=boardrules

Ici nous faisons tous des efforts en ce sens, moi le premier, même si, ils sont souvent insuffisants dans mon cas.

[Invité]

Oui nous sommes des "vrais" des libéraux mais pas au point de tolérer la liberté orthographique dont vous faites preuve.

Hum…

[Rincevent]

En gros, c'est le communautarisme ?

Non. A moins que tu ne m'expliques quelles correspondances tu y trouves, je ne vois pas vraiment de points communs.

[Rincevent]

Ces liens devraient t'aider :

http://www.wikiberal.org/wiki/Social-lib%C3%A9ralisme

http://www.wikiberal.org/wiki/Social-d%C3%A9mocratie

Je ne suis pas du tout d'accord avec la page "Social-libéralisme". Canto-Sperber, citée sur cette page, fait partie de la "deuxième gauche", purement sociale-démocrate. Ce qu'elle appelle "socialisme libéral" est juste un socialisme non totalitaire, une sociale-démocratie en somme. Je le répète, il y a au moins autant de différences entre social-libéralisme et sociale-démocratie qu'entre sociale-démocratie et socialisme pur. Tu veux un social-libéral ? Tocqueville en était un. En gros, peut être qualifié de social-libéral tout ce qui se trouve strictement entre Hayek et Thierry Leterre, les deux étant exclus.

[asz]

Oui nous sommes des "vrais" des libéraux mais pas au point de tolérer la liberté orthographique dont vous faites preuve.

http://www.liberaux.org/index.php?act=boardrules

Ici nous faisons tous des efforts en ce sens, moi le premier, même si, ils sont souvent insuffisants dans mon cas.

Oui bon je comprends mais faut pas pousser non plus hein Mon language est tout à fait correct et les fautes rares. Il y a un courant élitiste chez les libéraux maintenant parce que parler de "tolérer la liberté orthographique", c'est à cheval non pas entre la social-démocratie et le social-libéralisme mais entre la pédance et l'élitisme

Toutefois restons consensuel, je vais faire des efforts, promis m'ssieur !

[Nick de Cusa]

Mais honnetement on ne peux pas dire que l'UMP soit idéologiquement interventionnistes.

Pour te donner un seul exemple, ils sont favorables au monopole de la sécu.

Et des exemples comme celui ci il y en a des milliers.

Personnellement je ne vois pas le moindre soupçon du moindre signe qui corrobore cette affirmation.

[john_ross]

Un autre exemple d'interventionnisme tout aussi emblématique l'UMP est favorable au SMIC!

[jubal]

Les exemples d'interventionisme de l'UMP ne manquent pas:

- ils nous pondent une nouvelle reglementation par semaine

- ils veulent intervenir lourdement dans la crise economique actuelle (soutient de l'immobilier, etc.)

- ils sont toujours tente par le protectionisme

- etc.

C'est plutot les exemples de non-interventionisme qui sont rare.

Sans vouloir polemiquer, jospin me semblait moins interventioniste. Mais je me trompe peut etre, j'ai pas fait les bilans compare de jospin et sarkozy.

[Ash]

Un autre exemple d'interventionnisme tout aussi emblématique l'UMP est favorable au SMIC!

Les affreux !

[Herbert West]

Les affreux !

Ben oui.

[ledubitatif]

Ok je vois, bon apparemment je suis dans la cours de "vrais" libéraux ici Je men plainds pas, vos réponses sont pertinentes. Donc finalement s'il fallait définir une différence, c'est qu'économiquement l'interventionisme est un peu moins marqué chez les sociaux-libéraux que chez les sociaux-démocrates mais quand revanche, les acquis de ces interventions ne vont pas dans le même sens : liberté et individualisme pour les sociaux-libéraux et égalité et société pour les sociaux-démocrates.

Exact ?

Question à la volée : faut-il supposer que "sociaux" a le même sens dans "sociaux-libéraux" et dans "sociaux-démocrates" ? cet adjectif est particulièrement pourri, et il contamine tout. Pour les sociaux-démocrates, il fait clairement référence au socialisme. Pour les sociaux libéraux, il ne devrait traduire qu'une préoccupation sociale, mais pas dans une acceptation socialiste sinon ça n'a plus de sens, car marier socialisme et libéralisme est quand même une belle acrobatie.

Bref pour comprendre le social-libéralisme, ne faut-il pas aborder le libéralisme à partir de sa dimension sociale, plutôt que de rester bloqué dans des raisonnements d'économie de comptoir (et je le dis sans méchanceté) du type "soc-dem beaucoup d'impôts, soc-lib un peu moins, et chez les vrais les durs presque pas" ? Un courant politique s'appuie forcément sur une conception de l'individu et des rapports sociaux. On peut donc "entrer" dans le libéralisme de cette manière (et de bien d'autres aussi évidemment) et c'est plutôt par là qu'on trouvera des clivages intéressants non ?

[Etienne]

Ta question est un peu difficile à répondre parce que je ne sais pas jusqu'à quel point on peut qualifier certaines doctrines prônées par des hommes politiques français de "libérales". Ce que l'on peut faire en fonction des différentes doctrines, c'est de les classer en fonction du degré d'implication de l'État qu'elles défendent. Ce que l'on peut faire également, c'est décrire grosso modo la manière dont ces différentes doctrines défendent leurs positions. C'est après avoir confronté de ces deux points de vue que l'on peut éventuellement parler de libéralisme pour certaines mouvances : une idéologie ne se résume pas uniquement à des propositions pratiques, mais possède tout un "enrobage" qui est non-neutre.

Grossièrement, ce que l'on trouve en France, ce sont toujours des hommes politiques qui proposent éventuellement une réduction du rôle de l'Etat pour autant ces réductions restent dans des limites intangibles, sources du "modèle français" : existence d'un régime de retraite par répartition, gratuité de l'enseignement public, SMIC, etc. Ensuite, en France, on peut dire que certains hommes politiques souhaitent une libéralisation de certains secteurs pour autant qu'elle soit encadrée (agences de régulation, entre autres). Il faudrait s'intéresser aux motifs des politiques : pour certains, ce qui est prioritaire mis en avant, ça sera l'amélioration directe du sort global des employés, pour d'autres, ça sera une plus grande efficacité du système économique (qui se traduira par une augmentation du niveau de vie). Essentiellement, ces deux arguments sont deux faces de la même médaille mais elles ne sont pas présentées de la même manière - notamment parce qu'elles s'adressent à des publics différentes - mais aussi parce qu'elles ont des impacts sur le reste des politiques souhaitées.

En plus de la timidité de ces réformes souhaitées - mais peut être est-ce parce qu'elles ne sont pas acceptables politiquement ? je n'y crois pas trop - et la rhétorique interventionniste parfois employée, ce que l'on peut regretter d'un point de vue libéral, c'est que quelque soient les partis au pouvoir, on assiste toujours à une législation de plus en plus importante sur tout un tas de sujet, législation pour l'essentiel non nécessaire. Réduire l'implication de l'État est sans aucun doute un impératif d'un politique libérale aujourd'hui, mais encore ne faut-il pas augmenter cette implication de quelque manière que ce soit dans d'autres domaines. Pour qualifier éventuellement une mouvance politique de libérale, il faut que sa doctrine et sa pratique politique soient de manière consistante, dans le domaine économique, market-oriented, même si elle peut aller plus ou moins loin dans ce domaine.

Bien entendu, le libéralisme n'a pas uniquement une portée économique, mais j'ai cru comprendre que ta question portait plutôt là dessus.

[Hidalgo]

Pour moi (personnellement, moi je, mecolle, bibi), le social-libéralisme est une extension historique de la social-démocratie. Les socialistes (pas les français) ont accepté le capitalisme et la mondialisation comme une réalité intangible. Ne voulant pas renonçer aux idéaux (Santiano, dix-huit noeuds…) de bien-être social, ils prônent un état-veilleur non plus sur le plan économique mais sur le plan social, toujours de manière collectiviste.