Corrélation et causalité

[Invité jabial]

J’avoue qu’il est hilarant de vous voir vous emmêler les pinceaux, vous n’avez manifestement pas regardé les vidéos qui ont été insérées, ni consultés les nombreux sites abordant cette question.

[José]

…ce n’est pas la corrélation entre l'activité industrielle et la productivité agricole qu’il serait important de démontrer mais bien le lien de causalité qu’il peut ou non exister entre eux.

L'augmentation de la productivité agricole a été causée par sa mécanisation et l'instauration de l'agro-chimie, toutes deux issues de l'activité industrielle. Il y a corrélation : tous les pays industriels ont vu leur production agricole augmenter, et il y a causalité directe entre industrialisation et productivité agricole.

[Le sage]

L'augmentation de la productivité agricole a été causée par sa mécanisation et l'instauration de l'agro-chimie, toutes deux issues de l'activité industrielle. Il y a corrélation : tous les pays industriels ont vu leur production agricole augmenter, et il y a causalité directe entre industrialisation et productivité agricole.

Merci vous venez de montrer, vous aussi, que si il y a causalité, il y a corrélation.

Jabial je suis sincèrement navré mais vous vous enfoncez, je suis en mesure de vous trouver des centaines de cas ou il y a corrélation mais pas causalité, la vidéo de Librekom contient justement quelques exemples illustrés de manière très drôles. A l’inverse si vous vouliez démontrer que j’ai tort il vous suffirai de trouver un cas ou il y a causalité sans corrélation.

Autant chercher une cause sans effet, sacré défi à la raison.

[Librekom]

Bon, moi je ne suis pas aussi affirmatif que Le sage, mais je dirais simplement que je n'ai toujours pas compris.

Alors je réclame moi aussi un exemple de cas où il y a causalité sans corrélation.

[h16]

Ce sont deux choses qui ne s'appliquent pas aux mêmes objets. La causalité travaille sur des propositions (vraies ou fausses), la corrélation sur un ensemble de variables. L'une établit un lien temporel, l'autre non. Je ne vois même pas pourquoi on continue à épiloguer.

[Pandi]

La causalité et la corrélation sont deux notions différentes…

La causalité, c'est une notion de laboratoire, c'est une relation qui stipule que les mêmes causes produisent les mêmes effets dans les mêmes conditions. C'est très restrictif, et peu utilisable dans la réalité. On ne peut pas prouver expérimentalement que la mécanisation augmente la productivité par un lien de causalité, mais on peut par contre constater une association statistique entre les deux. Cette association est une corrélation.

[Librekom]

La causalité et la corrélation sont deux notions différentes…

La causalité, c'est une notion de laboratoire, c'est une relation qui stipule que les mêmes causes produisent les mêmes effets dans les mêmes conditions. C'est très restrictif, et peu utilisable dans la réalité. On ne peut pas prouver expérimentalement que la mécanisation augmente la productivité par un lien de causalité, mais on peut par contre constater une association statistique entre les deux. Cette association est une corrélation.

ça j'ai très bien compris. ce que je ne comprend pas c'est le contraire. comment peut il y avoir causalité sans corrélation.

S'il y a causalité dans un labo, on constatera inévitablement une association statistique ! Vous affirmez le contraire, je veux comprendre, si possible à l'aide d'un exemple simple et bien expliqué.

[Pandi]

ça j'ai très bien compris. ce que je ne comprend pas c'est le contraire. comment peut il y avoir causalité sans corrélation.

S'il y a causalité dans un labo, on constatera inévitablement une association statistique ! Vous affirmez le contraire, je veux comprendre, si possible à l'aide d'un exemple simple et bien expliqué.

Non justement. On ne reproduit pas les expériences de labo jusqu'à avoir des relations statistiques, qui sont basées sur les grands nombres.

[José]

La causalité, c'est une notion de laboratoire…

Non.

Et le lien causal entre industrialisation et augmentation de la productivité agricole est parfaitement établi : mécanisation de l'outil agricole et engrais chimique, produits de l'industrie.

[Pandi]

Non.

Si. Dans la loi de causalité, il y a la clause "dans les mêmes conditions". Or, ce n'est qu'en laboratoire qu'on peut controler totalement les conditions initiales.

[Invité jabial]

Jabial je suis sincèrement navré mais vous vous enfoncez

je suis en mesure de vous trouver des centaines de cas ou il y a corrélation mais pas causalité

Moi aussi.

[José]

Dans la loi de causalité, il y a la clause "dans les mêmes conditions".

Non, la causalité ne concerne pas seulement que les sciences "dures". La loi de causalité stipule simplement que tout effet a une cause.

[Pandi]

Non, la causalité ne concerne pas seulement que les sciences "dures".

Si on est puriste, si. Néamoins, il est certain que les sciences humaines ont mimer les sciences dures, leur empreintant la notion de causalité. Mon avis est que la notion de causalité est impropre pour les sciences humaines, et que la notion de corrélation est bien plus appropriée.

[Le sage]

Définir un lien de causalité c’est rendre un fait intelligible en répondant à la question "pourquoi ce fait a-t-il lieu ?"

Cet homme est mort, pourquoi ? Parce qu’il a reçu une rafale de mitrailleuse.

Oui il y a un lien temporel (nous devrions dire séquentiel).

L’homme est mort APRES que la rafale de mitrailleuse fut tirée.

Cette sequentialité n’existe pas pour les corrélations ? Ben voyons !

Si je vous dis que 90 fois sur 100 lorsque je tire une rafale de mitrailleuse sur un homme celui-ci meurt, j’observe une corrélation statistique incluant, de fait, la notion de sequentialité (90 fois sur 100 l’homme est mort APRES que j’ai tiré une rafale de mitrailleuse).

Affirmer qu’il peut y avoir causalité sans corrélation ça serait affirmer, dans cet exemple, qu’après avoir tirer 100 rafales de mitrailleuse sur 100 hommes, et après qu’aucun de ces hommes n’est trouvé la mort, qu’un de ces hommes est mort à cause d’une rafale de mitrailleuse.

[José]

Si on est puriste, si.

Même si Kant, c'est l'ennemi. C'est être bien prétentieux que de se vouloir plus puriste que lui en ce domaine.

…il est certain que les sciences humaines ont mimer les sciences dures, leur empreintant la notion de causalité.

Ne dis pas de sottise, la notion de cause date d'avant les "sciences humaines". Aristote et toussa.

[Pandi]

Même si Kant, c'est l'ennemi. C'est être bien prétentieux que de se vouloir plus puriste que lui en ce domaine.

Ne dis pas de sottise, la notion de cause date d'avant les "sciences humaines". Aristote et toussa.

Je parle de la loi de causalité dans son acception scientifique, pas de la cause aristotélicienne. Franchement, on fait du pinaillage inutile. Libre à toi d'utiliser la causalité en sciences humaines, moi je pense que c'est inapproprié, c'est tout.

[José]

Libre à toi d'utiliser la causalité en sciences humaines, moi je pense que c'est inapproprié, c'est tout.

Libre à moi… et quelques centaines de milliers de scientifiques dans le monde. À commencer par les économistes.

[Pandi]

Libre à moi… et quelques centaines de milliers de scientifiques dans le monde.

Génial, vous pouvez former un club.

[Invité jabial]

Affirmer qu’il peut y avoir causalité sans corrélation ça serait affirmer, dans cet exemple, qu’après avoir tirer 100 rafales de mitrailleuse sur 100 hommes, et après qu’aucun de ces hommes n’est trouvé la mort, qu’un de ces hommes est mort à cause d’une rafale de mitrailleuse.

On ne peut pas mesurer de corrélation statistique parce que dans la majorité des cas, quand quelqu'un meurt, ce n'est pas d'une raffale de mitrailleuse. Et comme le nombre de raffales tirées dans le monde n'a pas d'incidence mesurable sur le nombre de gens qui meurent tous les jours, on n'a pas de corrélation. Pourtant, il y a une causalité entre raffale et mort.

On tire sur A -> A est mort

Mais non pas "nombre de tirs corrélé à nombre de morts" - parce que la mort inclut d'autres choses que la mort par mitrailleuse.

C'est un problème très bien connu des statisticiens et pour quelqu'un qui se pique de traiter ses adversaires d'ignorants, je suis étonné que tu sois tombé dans un paralogisme aussi net.

[José]

Génial, vous pouvez former un club.

Et même recevoir le Prix Nobel. Ta conception est tellement circulaire qu'elle en viendrait à dire que l'on ne peut parler de causalité entre tabagisme lourd et cancer de la gorge.

[Librekom]

On ne peut pas mesurer de corrélation statistique parce que dans la majorité des cas, quand quelqu'un meurt, ce n'est pas d'une raffale de mitrailleuse. Et comme le nombre de raffales tirées dans le monde n'a pas d'incidence mesurable sur le nombre de gens qui meurent tous les jours, on n'a pas de corrélation. Pourtant, il y a une causalité entre raffale et mort.

je commence à comprendre. Tu me rajoute encore un exemple ou deux et je serais comblé.

[Librekom]

Et même recevoir le Prix Nobel. Ta conception est tellement circulaire qu'elle en viendrait à dire que l'on ne peut parler de causalité entre tabagisme lourd et cancer de la gorge.

Moi je suis d'accord avec toi, mais en l'occurrence, dans ton exemple et si on suit sa logique, c'est exactement ça :

Il n'y a que corrélation entre tabagisme lourd et cancer de la gorge, parce qu'on ne peut pas établir une linéarité continue entre tabagisme lourd et cancer de la gorge. Je suis sur qu'il y a plein de gros fumeurs qui meurent dans des accidents de voiture ou d'un infarctus avant de choper le cancer de la gorge et il y a certains cancers de la gorge qui ne sont pas du à un tabagisme lourd.

Donc voilà, il est évident que l'un est la cause de l'autre, mais dans l'acceptation pandique du terme, il n'y a pas causalité.

[Le sage]

On ne peut pas mesurer de corrélation statistique parce que dans la majorité des cas, quand quelqu'un meurt, ce n'est pas d'une raffale de mitrailleuse. Et comme le nombre de raffales tirées dans le monde n'a pas d'incidence mesurable sur le nombre de gens qui meurent tous les jours, on n'a pas de corrélation. Pourtant, il y a une causalité entre raffale et mort.

Tout simplement parce que vous avez arbitrairement décidé d’étendre l’étude à l’ensemble des rafales tirées de part le monde et à l’ensemble des morts de part le monde, ce qui n'était pas le cas dans mon exemple.

Dans votre exemple vous avez simplement montré que l’ensemble des morts de part le monde n’ont pas tous pour cause une rafale de mitrailleuse.

On tire sur A -> A est mort

Mais non pas "nombre de tirs corrélé à nombre de morts" - parce que la mort inclut d'autres choses que la mort par mitrailleuse.

Si votre flèche -> exprime un lien de causalité, vous trouverez alors aussi une corrélation entre un tir et une mort.

C'est un problème très bien connu des statisticiens et pour quelqu'un qui se pique de traiter ses adversaires d'ignorants, je suis étonné que tu sois tombé dans un paralogisme aussi net.

Je n’insulte jamais mes interlocuteurs.

Et même recevoir le Prix Nobel. Ta conception est tellement circulaire qu'elle en viendrait à dire que l'on ne peut parler de causalité entre tabagisme lourd et cancer de la gorge.

On peut seulement affirmer que certains cancers de la gorge ont pour cause le tabagisme lourd.

Si il est mort d’un cancer de la gorge à cause du tabagisme lourd, il y a corrélation entre ce cancer de la gorge et ce tabagisme lourd.

[Librekom]

On peut seulement affirmer que certains cancer de la gorge on pour cause le tabagisme lourd.

Si il est mort d’un cancer de la gorge à cause du tabagisme lourd, il y a corrélation entre ce cancer de la gorge et ce tabagisme lourd.

La question n'est pas "y a-t'il corrélation", mais bien "y a-t'il causalité" !

[Le sage]

La question n'est pas "y a-t'il corrélation", mais bien "y a-t'il causalité" !

Oui c’est bien pour cette raison qu’il ne faut pas confondre les deux notions.

Ce n’est pas parce que quelqu'un à un cancer de la gorge que c’est nécessairement du au tabagisme lourd (un gros fumeur peut avoir un cancer de la gorge à cause d’une consommation exercice d’alcool par exemple).

Il y a corrélation entre le fait qu’il fume et le fait qu’il a un cancer mais il n’y a pas forcement causalité.

Il peut y avoir corrélation sans causalité.

Si par contre quelqu’un affirme que son cancer est du à un tabagisme excessif, il faut impérativement qu’il y est corrélation entre son cancer et un tabagisme lourd.

Il n’y a pas causalité sans corrélation.

[Randian shithead]

Tout simplement parce que vous avez arbitrairement décidé d’étendre l’étude à l’ensemble des rafales tirées de part le monde et à l’ensemble des morts de part le monde, ce qui n'était pas le cas dans mon exemple.

Dans votre exemple vous avez simplement montré que l’ensemble des morts de part le monde n’ont pas tous pour cause une rafale de mitrailleuse.

Si votre flèche -> exprime un lien de causalité, vous trouverez alors aussi une corrélation entre un tir et une mort.

Je n’insulte jamais mes interlocuteurs.

On peut seulement affirmer que certains cancers de la gorge ont pour cause le tabagisme lourd.

Si il est mort d’un cancer de la gorge à cause du tabagisme lourd, il y a corrélation entre ce cancer de la gorge et ce tabagisme lourd.

C'est bien ce qui me semblait : vous n'avez aucune idée de ce qu'est une relation de corrélation.

[Invité jabial]

La corrélation est un outil statistique, pas un vague lien entre les choses. Tiens, vas-y, définis-moi corrélation.

[Le sage]

La corrélation est un outil statistique, pas un vague lien entre les choses. Tiens, vas-y, définis-moi corrélation.

La causalité, c'est quand il y a un rapport de cause à effet.La corrélation, c'est juste une mesure statistique. Quand il y a causalité, il y a corrélation (exemple quand je joue de la trompette la nuit, 90 fois sur 100 les flics débarquent). Les 90% montre une relation statistique (les 10% restant s'expliquent par des phénomènes externes : voisins sourds ou absents, flics ne voulant pas se déplacer etc).

La causalité implique la corrélation.

Maintenant si les flics débarquent cela ne signifie pas pour autant qu'ils le font parce que je joue de la trompette.

La corrélation n’implique pas la causalité.

[Randian shithead]

Expliquez moi comment vous faites un lien statistique entre deux évènements ponctuels ?

[Le sage]

Tout dépend ce que vous entendez par ponctuel (unique ou régulier): si ces deux événements sont uniques le taux de corrélation sera de 0 ou de 100%, même dans ce dernier cas ce n’est pas pour autant qu’il faudra conclure qu’il existe un lien de causalité entre ces deux événements.Si ces deux événements sont réguliers le taux de corrélation pourra être compris entre 0 et 100%.

Reprenons l’exemple précèdent.

Evénement A : je joue de la trompette.

Evénement B : les flics viennent à mon domicile.

Ponctuel unique :

Je joue 1 seule fois de la trompette dans ma vie ; les flics ne viennent pas chez moi, le taux de corrélation entre l’événement A et l’événement B est de 0%, si les flics viennent chez moi le taux de corrélation entre A et B est de 100% (ce n’est pas pour autant qu’il faudra en conclure que les flics sont venus à cause du fait que je jouais de la trompette).

Ponctuel régulier :

Je joue de la trompette tout les samedis, les flics viennent chez moi 3 fois sur 4, le taux de corrélation est de 75% (la encore ce n’est pas pour autant qu’il faudra en conclure que les flics sont venus chez moi à chaque fois à cause du fait que je jouais de la trompette).