Corrélation et causalité

[Randian shithead]

Les messages #1 à #19 proviennent du fil Questions au prix nobel de la paix environnementale

Vous mangez les 4x4 ? Cela doit être fort indigeste.

Oh dear…

edit : bon pour éviter un post de deux mots, on ne vous a jamais parlé d'une certaine corrélation entre l'activité industrielle et la productivité agricole ?

[Le sage]

edit : bon pour éviter un post de deux mots, on ne vous a jamais parlé d'une certaine corrélation entre l'activité industrielle et la productivité agricole ?

Même si je comprends parfaitement ce que vous voulez dire et si il y a en effet une corrélation entre activité industrielle et productivité agricole, il n’y a pas forcement, selon le système politique adopté, corrélation entre productivité agricole et famine. Les capacités agricoles mondiales permettent de nourrir l’ensemble de la population depuis déjà quelques années et cela n’empêche pas des millions de personnes de mourir de faim.

Dans le cas de la France, il n'y a plus eu de famine depuis le XII ° siècle, donc si l’on devait raisonner uniquement en terme de capacité agricole…

N’est-ce pas le manque de libéralisme, bien plus qu’un problème de productivité, qui est responsable de cette situation ?

N'est-ce pas le développement d'une concurrence déloyale entre les agricultures industrialisées fortement exportatrices, injustement subventionnées, et les agricultures paysannes d'Afrique, d'Asie et d'Amérique latine qui génère la pauvreté et la faim ?

[Barbapapa]

Oh dear…

edit : bon pour éviter un post de deux mots, on ne vous a jamais parlé d'une certaine corrélation entre l'activité industrielle et la productivité agricole ?

Corrélation ou causalité ?

[john_ross]

Les capacités agricoles mondiales permettent de nourrir l’ensemble de la population depuis déjà quelques années et cela n’empêche pas des millions de personnes de mourir de faim.

[Le sage]

Corrélation ou causalité ?

Partout où il y a un lien de causalité il y a corrélation, par définition.

[Randian shithead]

Même si je comprends parfaitement ce que vous voulez dire et si il y a en effet une corrélation entre activité industrielle et productivité agricole, il n’y a pas forcement, selon le système politique adopté, corrélation entre productivité agricole et famine. Les capacités agricoles mondiales permettent de nourrir l’ensemble de la population depuis déjà quelques années et cela n’empêche pas des millions de personnes de mourir de faim.

Dans le cas de la France, il n'y a plus eu de famine depuis le XII ° siècle, donc si l’on devait raisonner uniquement en terme de capacité agricole…

N’est-ce pas le manque de libéralisme, bien plus qu’un problème de productivité, qui est responsable de cette situation ?

N'est-ce pas le développement d'une concurrence déloyale entre les agricultures industrialisées fortement exportatrices, injustement subventionnées, et les agricultures paysannes d'Afrique, d'Asie et d'Amérique latine qui génère la pauvreté et la faim ?

Si on peut faire mumuse avec notre agriculture et celle des autres, c'est parce qu'on en a les moyens.

L'argument de barbapapa qui voudrait séparer le développement économique d'un pays de sa capacité à se nourrir est pour le moins…

[Le sage]

De-corréler développement économique et capacité à se nourrir est une erreur, mais ne pas tenir compte du fait que ce qui limite la capacité des gens à ce nourrir ce n’est pas le niveau des capacités agricoles mais l’organisation de celle-ci l’est aussi.

Je pense que s’opposer aux préoccupations environnementales sous cet angle est une erreur.

Dire que l’on s’oppose à des mesures, que l’on juge anti-économique, parce que l’on estime que ces mesures ne sont pas nécessaires est sans doute plus cohérent et efficace que de mettre en avant le seul caractère anti-économique de ces mesures.

[Barbapapa]

Partout où il y a un lien de causalité il y a corrélation, par définition.

Vous êtes sur de votre "définition", ou vous dites cela par hasard ?

[Le sage]

La corrélation c’est la liaison qui peut exister entre deux variables, si une variable est modifiée à cause de la modification d’une autre variable il y a corrélation entre elle.

Un lien de causalité entraîne donc systématiquement une corrélation.

[john_ross]

La corrélation c’est la liaison qui peut exister entre deux variables, si une variable est modifiée à cause de la modification d’une autre variable il y a corrélation entre elle.

Un lien de causalité entraîne donc systématiquement une corrélation.

Vous avez du étudier énormément de systèmes chaotiques dans votre vie.

[h16]

C'est une possibilité. Ne pas professer d'âneries en est une autre.

Vite, mettez-vous au boulot, alors.

Un lien de causalité entraîne donc systématiquement une corrélation.

Une allumette allumée entraîne l'explosion d'un puits de pétrole. Les prix du baril augmentent.

La cause de l'explosion, c'est l'allumette. (Causalité : allumette, explosion)

L'augmentation des prix du baril, c'est une corrélation.

Les deux éléments ne sont pas reliés (il peut advenir une augmentation des prix avec une cause différente).

[Le sage]

Une allumette allumée entraîne l'explosion d'un puits de pétrole. Les prix du baril augmentent.

La cause de l'explosion, c'est l'allumette. (Causalité : allumette, explosion)

L'augmentation des prix du baril, c'est une corrélation.

Les deux éléments ne sont pas reliés

Et bien si, dans votre exemple les deux éléments sont reliés, supprimez la causalité (a savoir l’allumette) vous supprimez la corrélation (entre l’allumette et l’augmentation du prix du pétrole).

Dans votre exemple le lien de causalité a bien entraîné une corrélation.

(il peut advenir une augmentation des prix avec une cause différente).

Oui, c’est précisément pour cette raison qu’une corrélation n’implique pas causalité, l’inverse si (sauf peut-être dans les systèmes chaotiques mais John-Ross nous a laissé sur notre faim).

[h16]

Et bien si, dans votre exemple les deux éléments sont reliés, supprimez la causalité (a savoir l’allumette) vous supprimez la corrélation (entre l’allumette et l’augmentation du prix du pétrole).

Bah non. Puisque ça peut augmenter pour d'autres raisons. Alors que ça n'a explosé qu'avec l'allumette.

La corrélation répond à la question "quelle tendance". La causalité répond à la question "pourquoi". Les réponses apportées à ces deux questions ne sont pas supposées liées. Elles peuvent l'être, ou pas. Et il peut très bien y avoir des choses corrélés sans causalité.

Exemple : il y a corrélation entre la vente de couches et la vente de bière le samedi après-midi. Pourtant, les deux ventes ne sont pas causées par les mêmes facteurs.

En outre, une causalité peut être établie a priori, une corrélation ne peut se faire qu'a postériori.

[Le sage]

C’est pourtant simple :

Soit les prix du pétrole monte à cause de l’explosion, donc de l’allumette.

Il y a causalité donc corrélation.

Soit les prix du pétrole montent, mais pas à cause de l’explosion, et donc pas à cause de l’allumette.

Il y a corrélation mais pas causalité.

Cherchez sur le net il y a plein de sites qui expliquent cela très bien (ou en tout cas mieux que moi puisque vous ne comprenez pas ).

Exemple : il y a corrélation entre la vente de couches et la vente de bière le samedi après-midi. Pourtant, les deux ventes ne sont pas causées par les mêmes facteurs.

C’est exactement ce que je vous dit il peut y avoir corrélation sans causalité…mais pas l’inverse.

[h16]

Sapredieu, relisez les définitions mathématiques de l'un et l'autre concept. L'une met un ordre entre les choses considérées, l'autre non. Quand deux événements sont reliés par causalité, ils ne se passent pas en même temps et ne le peuvent pas. La corrélation, si.

Autrement dit, vous considérez à tort qu'une causalité représente une corrélation de 100% alors que ces deux concepts existent et ne se recouvrent pas.

[Le sage]

Vous ne voulez vraiment pas faire un tour sur le net pour vérifier ?

Autrement dit, vous considérez à tort qu'une causalité représente une corrélation de 100% alors que ces deux concepts existent et ne se recouvrent pas.

Ce n’est pas bien de déformer mes propos, je n’ai jamais dit qu'une causalité représente une corrélation de 100% Qu'une causalité implique une corrélation de 50 ou de 100 % ne change strictement rien au fait qu'une causalité implique corrélation.

La causalité, c'est quand il y a un rapport de cause à effet.La corrélation, c'est juste une mesure statistique. Quand il y a causalité, il y a corrélation (exemple quand je joue de la trompette la nuit, 90 fois sur 100 les flics débarquent). Les 90% montre une relation statistique (les 10% restant s'expliquent par des phénomènes externes : voisins sourds ou absents, flics ne voulant pas se déplacer etc).

La causalité implique la corrélation.

Maintenant si les flics débarquent cela ne signifie pas pour autant qu'ils le font parce que je joue de la trompette.

La corrélation n’implique pas la causalité.

[POE]

Il me semble que le problème c'est que la corrélation est une relation linéaire entre deux variables.

Je ne suis pas certain que la causalité soit nécessairement une relation linéaire.

[Le sage]

Il me semble que le problème c'est que la corrélation est une relation linéaire entre deux variables.

Non.

A partir du moment où la variation d’une variable est la cause de la variation d’une autre variable, on peut observer une corrélation entre ces deux variables (que cette corrélation soit linéaire ou pas).

Par contre ce n’est pas parce que l’on peut observer une corrélation (linéaire ou pas) entre deux variables qu’il y a nécessairement un lien de causalité entre elles.

[Tortue joviale]

Hum

L'implication n'est tout simplement pas entre des variables, mais entre des propositions

La définition de l'implication est : (P1 et P2 sont des propositions)

Si P1 est vérifiée, alors P2 est vérifiée

et

Si P2 n'est pas vérifiée, alors P1 n'est pas vérifiée.

Ce n'est pas une relation quantitative mais qualitative (de type booléenne)

PS : Cher modérateur, ceindre serait probablement plus approprié que la suppression de cet intéressant débat secondaire

[xavdr]

A partir du moment où la variation d’une variable est la cause de la variation d’une autre variable, on peut observer une corrélation entre ces deux variables (que cette corrélation soit linéaire ou pas).

Au sens habituel que l'on donne à corrélation, cette assertion est fausse. La définition habituelle de la corrélation est linéraire. En conséquence une relation statistique avérée mais linérairement neutre aboutit à une corrélation nulle, quand bien même il y a relation fonctionnelle stricte.

Par exemple, une fonction y = sin(x) sur un domaine de définition non vide est une relation foncionnelle stricte entre x et y, mais en l'occurence la corrélation [linéraire] de ces deux variables que sont x et y=sin(x) est nulle (Edit: e.g. sur R). En revanche il existe une transformation de x aboutissant à une corrélation égale à 1 avec y.

Par contre ce n’est pas parce que l’on peut observer une corrélation (linéaire ou pas) entre deux variables qu’il y a nécessairement un lien de causalité entre elles.

Au plan logique c'est strictement vrai. Au plan pragmatique ce serait une gageure que de ne pas privilégier l'hypothèse de causalité. Chaque jour nous notre cerveau met à jour ses données permettant de traiter telles de vraies causalités des corrélations de phénomènes suffisamment décalés dans le temps pour qu'il y ait une présomption de relation de cause à effet.

Vous avez une bosse chaque fois que vous vous être cognés rudement ? Cette une corrélation, mais il n'est pas déraisonable de penser qu'elle provient d'une causalité. En tous cas c'est ce que j'en dis, mais libre à vous de continuer à vous cogner rudement histoire de voir s'il n'y aurait pas une faille dans l'hypothèse de causalité !

En fait cela rappelle l'opposition entre sophistes et syllogistes. Les syllogistes avaient logiquement absoluement raison, mais les sophistes l'ont pragmatiquement emportés en terme d'influence.

[Librekom]

Partout où il y a un lien de causalité il y a corrélation, par définition.

Le contraire n'est pas vrai :

[dailymotion]x13enc_steven-and-stephen-12_fun[/dailymotion][dailymotion]x13end_steven-and-stephen-22_fun[/dailymotion]

[Librekom]

Exemple : il y a corrélation entre la vente de couches et la vente de bière le samedi après-midi. Pourtant, les deux ventes ne sont pas causées par les mêmes facteurs.

Là tu viens de dire qu'il y a corrélation entre les vente de couches et de bières le samedi après-midi mais pas causalité.

L'un ne provoque pas l'autre, l'un n'est pas la cause de l'autre, il n'y a donc pas causalité mais bien corrélation.

Autrement dit, vous considérez à tort qu'une causalité représente une corrélation de 100% alors que ces deux concepts existent et ne se recouvrent pas.

Je n'ai pas compris là. … Aaaah si, maintenant j'ai compris mais je suis intuitivement plutôt de l'avis de Le Sage.

Au sens habituel que l'on donne à corrélation, cette assertion est fausse. La définition habituelle de la corrélation est linéraire. En conséquence une relation statistique avérée mais linérairement neutre aboutit à une corrélation nulle, quand bien même il y a relation fonctionnelle stricte.

Par exemple, une fonction y = sin(x) sur un domaine de définition non vide est une relation foncionnelle stricte entre x et y, mais en l'occurence la corrélation [linéraire] de ces deux variables que sont x et y=sin(x) est nulle. En revanche il existe une transformation de x aboutissant à une corrélation égale à 1 avec y.

Là je n'ai vraiment rien compris du tout

Au plan logique c'est strictement vrai. Au plan pragmatique ce serait une gageure que de ne pas privilégier l'hypothèse de causalité. Chaque jour nous notre cerveau met à jour ses données permettant de traiter telles de vraies causalités des corrélations de phénomènes suffisamment décalés dans le temps pour qu'il y ait une présomption de relation de cause à effet.

Vous avez une bosse chaque fois que vous vous être cognés rudement ? Cette une corrélation, mais il n'est pas déraisonable de penser qu'elle provient d'une causalité. En tous cas c'est ce que j'en dis, mais libre à vous de continuer à vous cogner rudement histoire de voir s'il n'y aurait pas une faille dans l'hypothèse de causalité !

ça par contre, je comprend très bien !

[Invité jabial]

C'est marrant, à première vue j'aurais fait la même erreur que Le Sage, et pourtant elle est grossière. S'il y a causalité, ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y a A, on trouve aussi B. Par exemple, une rafale de mitrailleuse dans la tête cause la mort. Mais voilà, la mort a tout un tas d'autres causes possibles, et la corrélation, qui est une relation symétrique, n'est pas présente. On trouve une corrélation entre une conséquence et l'ensemble de ses causes, pas entre une cause individuelle et une conséquence, sauf si celle-ci contribue significativement à la statistique des occurrences de la conséquence.

[h16]

C'est marrant, à première vue j'aurais fait la même erreur que Le Sage, et pourtant elle est grossière. S'il y a causalité, ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y a A, on trouve aussi B. Par exemple, une rafale de mitrailleuse dans la tête cause la mort. Mais voilà, la mort a tout un tas d'autres causes possibles, et la corrélation, qui est une relation symétrique, n'est pas présente. On trouve une corrélation entre une conséquence et l'ensemble de ses causes, pas entre une cause individuelle et une conséquence, sauf si celle-ci contribue significativement à la statistique des occurrences de la conséquence.

Voilà.

[Saxval]

Dans le débat, je pense qu'il y a également une confusion sur la nature des variables évaluées.

Pour qu'il y ait une relation linéaire entre 2 facteurs, il faut que les 2 variables soient continues.

Je rejoins donc l'avis que l'on compare des pommes et des poires: la causalité décrit la relation qualitative entre des propositions, la corrélation est de l'ordre du quantitatif.

Pour analyser l'interaction entre des variables qualitatives, par exemple pour traiter le cas des décès suite au tir d'une mitraillette, on utiliserait plutôt les statistiques "odd ratios" (risque relatif): on traite la variable réponse comme étant dichotomique (mort/vivant), et le préditeur également (coup tiré/pas de coup tiré).

Le débat sur la manière de traiter la causalité rejoint d'une certaine manière celui sur l'inférence Bayésienne: l'observation des effets permet-il de remonter au cause ?

[Rincevent]

Pour qu'il y ait une relation linéaire entre 2 facteurs, il faut que les 2 variables soient continues.

J'en suis tout sauf certain. Qui a vraiment déjà observé du continu (et non du granulaire fin) avec des échantillonnages ?

[Le sage]

J’avoue qu’il est hilarant de vous voir vous emmêler les pinceaux, vous n’avez manifestement pas regardé les vidéos qui ont été insérées, ni consultés les nombreux sites abordant cette question.

Reprenons votre exemple :

1. Vous tirez une rafale de mitrailleuse qui entraîne la mort.

Il y a donc un lien de causalité entre ce tir de rafale et la mort, il y a aussi une corrélation entre ce même tir de rafale et cette mort.

Il y a causalité, il y a corrélation.

Cela ne signifie pas pour autant qu’à chaque fois que l'on tire une rafale cela entraîne la mort : le lien de causalité peut être établi une fois cela ne signifie pas qu’il sera systématiquement établi.

2. Imaginons maintenant que vous tiriez une rafale de mitrailleuse mais que la mort soit entraînée par une autre cause (par exemple le tir d’un sniper).

Il y a corrélation entre votre tir de mitrailleuse et la mort mais il n’y a pas de lien de causalité entre elles.

Il y a corrélation mais pas causalité.

Il existe une infinité d’exemple démontrant mes propos.

[Le sage]

Pour en revenir à l’origine de cette discussion c’est bien Barbapapa qui à raison, ce n’est pas la corrélation entre l'activité industrielle et la productivité agricole qu’il serait important de démontrer mais bien le lien de causalité qu’il peut ou non exister entre eux.

[Randian shithead]

J’avoue qu’il est hilarant de voir vous emmêler les pinceaux, vous n’avez manifestement pas regardé les vidéos qui ont été insérées, ni consultés les nombreux sites abordant cette question.

Reprenons votre exemple :

1. Vous tirez une rafale de mitrailleuse qui entraîne la mort.

Il y a donc un lien de causalité entre ce tir de rafale et la mort, il y a aussi une corrélation entre ce même tir de rafale et cette mort.

Il y a causalité, il y a corrélation.

Cela ne signifie pas pour autant qu’à chaque fois que l'on tire une rafale cela entraîne la mort : le lien de causalité peut être établi une fois cela ne signifie pas qu’il sera systématiquement établi.

2. Imaginons maintenant que vous tiriez une rafale de mitrailleuse mais que la mort soit entraînée par une autre cause (par exemple le tir d’un sniper).

Il y a corrélation entre votre tir de mitrailleuse et la mort mais il n’y a pas de lien de causalité entre elles.

Il y a corrélation mais pas causalité.

Il existe une infinité d’exemple démontrant mes propos.

Je continue à canarder comme un demeuré avec ma mitrailleuse dans le camp de réfugiés yougoslaves.

Devant mon insistance à trouer leur progéniture, les mamans pondent 3 fois plus de bébés, ce qui compense l'augmentation subite de la mortalité dans le camp depuis mon arrivée.

Il y a toujours causalité entre la mitrailleuse et les morts, mais plus la corrélation négative de ma courbe d'arrosage et de celle de la population du camp.

On compare des objets complètement différents.

(entre nous, quel taré ce sage)

Pour en revenir à l’origine de cette discussion c’est bien Barbapapa qui à raison, ce n’est pas la corrélation entre l'activité industrielle et la productivité agricole qu’il serait important de démontrer mais bien le lien de causalité qu’il peut ou non exister entre eux.

Et voilà comment on encule des cheveux en quatre…

Ouuuuuh, cha va être diffichile cha madame.

[Le sage]

Il y a toujours causalité entre la mitrailleuse et les morts, mais plus la corrélation négative de ma courbe d'arrosage et de celle de la population du camp.

On compare des objets complètement différents.

(entre nous, quel taré ce sage)

Je suis mort de rire :

Si vous démontrer qu’il y a un lien causalité entre la mitrailleuse et les morts, il y a corrélation entre ces tirs de mitrailleuse et ces morts.

Si vous démontrer qu’il y a un lien de causalité entre la mitrailleuse et l’augmentation du nombre d’habitant du camp, il y a corrélation entre ces tirs de mitrailleuse et le nombre d’habitant du camp.

On se demande lequel des deux est le plus fou