Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Etienne

Droit De Propriété

Recommended Posts

Finalement, le marxiste n'était pas là où on nous l'avait indiqué  :icon_up:

Cette discussion sera sans fin parce que tu changes le sens des mots et des concepts pour qu'ils collent à tes idées reçues.

Avec ta citation tronquée tu peux évidemment me faire dire n'importe quoi.

J'essaye toujours (il est possible que je n'y parvienne pas, ou pas toujours)d'utiliser des mots précis, en prenant des références qui me semble incontestables. Par exemple, j'utilise "nuisance" parce que le terme de "nuire" est dans la DDHC, qui est le texte libéral le mieux accepté en France. Quand je dis qu'accorder à la transformation une priorité dans l'approriation c'est une des bases du marxisme, je ne crois pas déformer cette pensée.

Accessoirement, il peut m'arriver de faire des raisonnement par l'absurde, en prenant comme hypothèse des choses fausse. C'est le principe même de ce type de raisonnement, n'en conclut pas trop vite que je crois ces absurdités.

Je crois que cette discussion est sans fin parce qu'on me demande toujours plus de "preuves", toujours plus d'exemples, et qu'on me fait répéter toujours la même chose en me posant toujours les même questions (comme si je n'avais pas déjà répondu !). En soit, ça ne me choque pas, le terme "idées reçues" me semble particulièrement mal applicable à tout ce que j'ai pu écrire, et il faut donc nécessairement de nombreuse répétitions.

Tu as une conception de la justice qui n'est pas libérale mais égalitariste. Tu essaies néanmoins de la faire cohabiter avec des idées libertariennes. Comme cela n'est pas possible tu en viens à modifier le sens des mots. Et depuis le début de cette discussion on assiste à un glissement sémantique.

En gros (si j'ai bien compris), tu dis que j'essaye de faire cohabiter une "conception" personnelle et égalitariste (de la justice) et des "idées" (libertariennes) qui sont incompatibles. Et que ça me conduit à jongler avec le sens des mots.

Ta remarque est fine, mais je n'y crois pas, pour plusieurs raisons.

La plus personnelle c'est que je si j'en crois mon entourrage mon comportement est aux antipodes de l'égalitarisme. Tu n'es pas obligé de me croire, évidemment.

La plus générale c'est que pour moi le liberalisme est compatible avec absolument toutes les conceptions. D'ailleurs, tu dis bien la même chose d'une autre façon :

Tu ne pourras pas démontrer que nous avons tort et nous ne pourrons pas démontrer que tu as tort car aux final on en revient à des jugements éthiques.

L'exemple typique étant le débat sur le type de punition que peut appliquer un propriétaire à un intrus, ou le débat sur l'avortement : en restant parfaitement libéral, on peut défendre des positions radicalement opposés suivant des a priori éthiques différents les uns que les autres mais dont la légitimité est équivalente. Le libéralisme est une éthique, mais ce n'est pas une éthique complete, ce n'est pas toute l'éthique.

Je ne peux pas démontrer que les hommes doivent être libres. Si tu n'acceptes pas qu'ils doivent l'être (et inconsciemment tu ne l'acceptes pas) je ne pourrai pas te convaincre du contraire.

La on vire à la psychologie pratique. Ce n'est pas mon point fort, si tu te crois assez avisé pour savoir mieux que moi ce qu'inconsciemment j'accepte ou non, je ne suis pas en mesure de te contredire. C'est de l'infalsifiable au sens de Popper(irréfutable). Je pourrais te rétorquer, non moins irréfutablement, qu'inconsciemment tu préfère trouver n'importe quelle explications plutôt que de reconnaitre que mes raisonnement tienne debout sur la route libérale. Je ne le ferai pas, ça me semble inadéquat.

Tenez, vous connaissez celle-là (un peu longue, je la fais courte…)

Confucius et l'Empereur se promène dans le jardin.

Confucius voit un poisson qui saute, et dit : "regardez majesté, la joie de vivre du poisson". L'empereur est surpris mais ne dit rien, il réfléchit.

Confucius entand un oiseau qui chante, et dit : "écoutez majesté, l'oiseau est heureux lui aussi". Cette fois, l'empereur pose sa question "Mais dis moi, comment peux-tu prétendre savoir ce que le poisson ou l'oiseau ressentent ? es-tu à leur place, as-tu une vue sur ce qu'ils sentent ?" alors, la réponse fuse : "Et vous, majesté, comment pouvez-vous mettre en doute ce que je dis savoir des sentiments du poisson et de l'oiseau ? êtes-vous à ma place, avez-vous une vue sur ce que je sens ?"

Je crois quand même que cette notion d'inconscient est d'un maniement délicat, les pincettes sont de mises. Nul ne peut nier que l'esprit humain est plus large que ce qui émerge à la conscience, mais l'inconscient est quand même un truc bien pratique pour "démontrer" que la liberté voire l'individu ça n'existe pas, que seul compte la programmation (innée ou sociale) imprimée dans cet inconscient qui est le vrai maitre, d'autant plus fort qu'il est invisible…

Par contre, ce qui est évident (sauf peut-être pour toi) c'est que les deux conceptions (égalitariste ou libérale) sont inconciliables. Et cela a été suffisamment et clairement démontré au cours de cette discussion.

Je me méfie des "évidences". Je reconnais que c'est un peu rationaliste, cartésien, mais c'est prudent. Et je n'ai pas vu la moindre discution sur l'éventuelle compatibilité de l'égalitarisme et du libéralisme. L'essentiel de la discussion a porté sur le fait de savoir si la première appropriation des choses devait être au premier arrivé ou bien au plus offrant. Tu m'expliquera où est l'égalitarisme dans la bourse (et n'oublie pas d'aller expliquer cette idée aux vrais tenant de l'égalitarisme, les altercomprenants, et vient nous raconter le résultat, qu'on se marre un peu ).

C'est vrai que je n'ai pas forcément été très clair. Je ne suis pas venu avec du prêt-à-penser bien taillé à l'avance, j'ai construit mes raisonnements, ça explique des fluctuations (par exemple, j'ai parlé d'enchère et de bourse, ce n'est pas tout à fait la même chose), et des trous. Le tout reste malgré tout cohérent.

Ce que cette discussion a surtout démontré, c'est qu'il est impossible de s'opposer aux idées reçues par un raisonnement. Au mieux, on obtient un doute constructif, parfois une indifférence polie, souvent l'esquive vers un autre sujet ou la fuite, et plus rarement mais encore trop souvent la raillerie voire une réponse aggressive.

Il faut des coups multiples provenant de sources multiples pour qu'une idée nouvelle commence faire son chemin. C'est pas très bon pour nous, mais c'est ainsi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dire que le droit est naturel ne signifie pas qu'il doit apparaître naturellement. Et parce qu'un droit n'est pas toujours respecté cela n'implique pas que ce droit n'existe pas.

Tous les libertariens ne sont pas d'accord sur ce point. Pour ceux qui défendent la première appropriation, il y a plusieurs tentatives de justifications.

Une des tentatives est que tu n'as que 3 possibilités :

1 - Tu peux t'approprier quelque chose que personne ne possède ;

2 - Tu dois demander la permission à tout le monde ;

3 - Quelqu'un d'autre peut se l'approprier.

3 est en contradiction avec 1. Si quelqu'un d'autre peut le faire, pourquoi pas toi.

2 est en contradiction avec ton existence. Vois-tu pourquoi ?

(bon, il y aurait une 4éme possiblité : personne ne peut se l'approprier mais cela n'est pas tenable)

Je propose plus simple : on se base sur le droit positif. Il défend la propriété privée (bien), condamne la première appropriation (bien parce que pas de contradiction), mais il considère qu'il y a prescription :icon_mrgreen:

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...