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Etienne

Droit De Propriété

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Alors, deux choses.

La première est que j'ai vu sur la définition du libéralisme par FreeGoat, un contradicteur assez pertinent, et il affirmait notamment ceci : "On peut à la fois montrer par l'ethnologie et l'anthropologie que le droit de propriété n'est pas naturel (nombre de sociétés primitives ne se sont pas organisées autour de cette notion)".

Je me lancerais dans des recherches sur la question, mais en attendant, j'aimerai savoir si quelqu'un a quelque chose sur la question, car je pense que ça pose un probléme majeur.

Et de deux.

Toujours sur le droit de propriété.

Si je comprends très bien la légitimité que l'on a à posseder quelque chose que l'on crée (idées, céréales, biens, ect…), donc a fortiori, le droit que l'on a à transmettre ces biens à qui on le souhaite; je vois en revanche assez mal la légitimité que l'on avait A LA BASE pour s'octroyer des terres ou des ressources naturelles! Que l'on posséde le produit fini ne me pose pas de probléme, car il y a eu intervention humaine, mais s'approprier une terre ou des ressources, ayant des qualités intinséques indépendantes de nous-même me semble assez illégitime…

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Alors, deux choses.

La première est que j'ai vu sur la définition du libéralisme par FreeGoat, un contradicteur assez pertinent, et il affirmait notamment ceci : "On peut à la fois montrer par l'ethnologie et l'anthropologie que le droit de propriété n'est pas naturel (nombre de sociétés primitives ne se sont pas organisées autour de cette notion)".

Je me lancerais dans des recherches sur la question, mais en attendant, j'aimerai savoir si quelqu'un a quelque chose sur la question, car je pense que ça pose un probléme majeur.

Et de deux.

Toujours sur le droit de propriété.

Si je comprends très bien la légitimité que l'on a à posseder quelque chose que l'on crée (idées, céréales, biens, ect…), donc a fortiori, le droit que l'on a à transmettre ces biens à qui on le souhaite; je vois en revanche assez mal la légitimité que l'on avait A LA BASE pour s'octroyer des terres ou des ressources naturelles! Que l'on posséde le produit fini ne me pose pas de probléme, car il y a eu intervention humaine, mais s'approprier une terre ou des ressources, ayant des qualités intinséques indépendantes de nous-même me semble assez illégitime…

je ne comprends pas ce que tu veux dire par "A LA BASE"?

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Les ressources n'ont pas de qualité intrinsèques, ce sont l'usage que les hommes en font qui leur confèrent une valeur. Donc on peut dire que le gars qui découvre une mine d'or créé véritablement la valeur correspondante, il est normal qu'il en soit propriétaire.

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Les ressources n'ont pas de qualité intrinsèques, ce sont l'usage que les hommes en font qui leur confèrent une valeur. Donc on peut dire que le gars qui découvre une mine d'or créé véritablement la valeur correspondante, il est normal qu'il en soit propriétaire.

Mouais, ça ne me convaint qu'à moitié. D'ailleurs, je n'aurai pas dû employer le terme de qualités intrinséques mais de potentialités. Le gars qui découvre la mine exploite ses potentialités, je ne vois pas encore ça lui donnerait la légitimité d'en être propriétaire…

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Les ressources n'ont pas de qualité intrinsèques, ce sont l'usage que les hommes en font qui leur confèrent une valeur. Donc on peut dire que le gars qui découvre une mine d'or créé véritablement la valeur correspondante, il est normal qu'il en soit propriétaire.

Je pense que tu as une vision tres tres subjective de la valeur….

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Mouais, ça ne me convaint qu'à moitié. D'ailleurs, je n'aurai pas dû employer le terme de qualités intrinséques mais de potentialités. Le gars qui découvre la mine exploite ses potentialités, je ne vois pas encore ça lui donnerait la légitimité d'en être propriétaire…

Seul ll'etat legitimise la proprieté c'est donc une creation sociale et non un fait naturel. enfin je crois!

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Mouais, ça ne me convaint qu'à moitié. D'ailleurs, je n'aurai pas dû employer le terme de qualités intrinséques mais de potentialités. Le gars qui découvre la mine exploite ses potentialités, je ne vois pas encore ça lui donnerait la légitimité d'en être propriétaire…

Et qui serait le propriétaire légitime. La communauté ??

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Guest alpheccar
Alors, deux choses.

La première est que j'ai vu sur la définition du libéralisme par FreeGoat, un contradicteur assez pertinent, et il affirmait notamment ceci : "On peut à la fois montrer par l'ethnologie et l'anthropologie que le droit de propriété n'est pas naturel (nombre de sociétés primitives ne se sont pas organisées autour de cette notion)".

Je me lancerais dans des recherches sur la question, mais en attendant, j'aimerai savoir si quelqu'un a quelque chose sur la question, car je pense que ça pose un probléme majeur.

Dire que le droit est naturel ne signifie pas qu'il doit apparaître naturellement. Et parce qu'un droit n'est pas toujours respecté cela n'implique pas que ce droit n'existe pas.

Et de deux.

Toujours sur le droit de propriété.

Si je comprends très bien la légitimité que l'on a à posseder quelque chose que l'on crée (idées, céréales, biens, ect…), donc a fortiori, le droit que l'on a à transmettre ces biens à qui on le souhaite; je vois en revanche assez mal la légitimité que l'on avait A LA BASE pour s'octroyer des terres ou des ressources naturelles! Que l'on posséde le produit fini ne me pose pas de probléme, car il y a eu intervention humaine, mais s'approprier une terre ou des ressources, ayant des qualités intinséques indépendantes de nous-même me semble assez illégitime…

Tous les libertariens ne sont pas d'accord sur ce point. Pour ceux qui défendent la première appropriation, il y a plusieurs tentatives de justifications.

Une des tentatives est que tu n'as que 3 possibilités :

1 - Tu peux t'approprier quelque chose que personne ne possède ;

2 - Tu dois demander la permission à tout le monde ;

3 - Quelqu'un d'autre peut se l'approprier.

3 est en contradiction avec 1. Si quelqu'un d'autre peut le faire, pourquoi pas toi.

2 est en contradiction avec ton existence. Vois-tu pourquoi ?

(bon, il y aurait une 4éme possiblité : personne ne peut se l'approprier mais cela n'est pas tenable)

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Et qui serait le propriétaire légitime. La communauté ??

Ah, ah! Bonne question. Et je n'ai pas de réponse à donner comme cela…

Je ne vois pas ce qui justifierait qu'il y ait propriété de la communauté sur ce bien, mais je ne vois pas non plus ce qui justifierait qu'il y ait propriété d'une personne (ou société) sur le bien en question…

Bizarre? Peut-être.

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Je pense que tu as une vision tres tres subjective de la valeur….

La valeur est forcément subjective. Pour moi qui déteste les artichauds, ils n'ont aucune valeur. Mais si je faisais pousser des artichauds dans mon jardin, je me rendrais compte qu'il y a des gens qui aiment ça et sont prêts à payer pour en avoir. Je profiterais de la valeur (subjective) qu'ils accordent aux artichauds pour leur en vendre, le plus cher possible. Eux seront prêts à payer un certain prix, mais pas trop non plus. De là découle un "marché" qui rend en quelque sorte "objective" cette valeur subjective. Mais à la base la valeur reste subjective. Si tout le monde détestait les artichauds, leur valeur serait 0.

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Dire que le droit est naturel ne signifie pas qu'il doit apparaître naturellement.

Peux-tu m'expliciter ça?

Tous les libertariens ne sont pas d'accord sur ce point. Pour ceux qui défendent la première appropriation, il y a plusieurs tentatives de justifications.

Et pour les autres.

(bon, il y aurait une 4éme possiblité : personne ne peut se l'approprier mais cela n'est pas tenable)

Pourquoi?(je sais jsuis chiant, mais bon…)

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Guest alpheccar
Dire que le droit est naturel ne signifie pas qu'il doit apparaître naturellement.

Peux-tu m'expliciter ça?

Ben non vu que ça reviendrait à expliquer ce qu'est le droit naturel ce qui risque d'être long.

Tous les libertariens ne sont pas d'accord sur ce point. Pour ceux qui défendent la première appropriation, il y a plusieurs tentatives de justifications.

Et pour les autres.

Je viens d'ouvrir un fil qui concerne ce sujet.

(bon, il y aurait une 4éme possiblité : personne ne peut se l'approprier mais cela n'est pas tenable)

Pourquoi?(je sais jsuis chiant, mais bon…)

Parce que sinon on meurt tous.

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Mouais, ça ne me convaint qu'à moitié. D'ailleurs, je n'aurai pas dû employer le terme de qualités intrinséques mais de potentialités. Le gars qui découvre la mine exploite ses potentialités, je ne vois pas encore ça lui donnerait la légitimité d'en être propriétaire…

Parce que sinon on meurt tous.

Hum, pas convaincu non plus.

Ce que je racontes au dessus correspond plus à un régime de concession. Que personne ne soit propriété n'interdit pas la concession, non? Donc, que l'on exploite ces ressources (je sais c'est un peu bancal)

Pour le DN, j'y reviendrais et je te dirai où je crois qu'il y a un pb.

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La valeur est forcément subjective. Pour moi qui déteste les artichauds, ils n'ont aucune valeur. Mais si je faisais pousser des artichauds dans mon jardin, je me rendrais compte qu'il y a des gens qui aiment ça et sont prêts à payer pour en avoir. Je profiterais de la valeur (subjective) qu'ils accordent aux artichauds pour leur en vendre, le plus cher possible. Eux seront prêts à payer un certain prix, mais pas trop non plus. De là découle un "marché" qui rend en quelque sorte "objective" cette valeur subjective. Mais à la base la valeur reste subjective. Si tout le monde détestait les artichauds, leur valeur serait 0.

Selon toi donc toute valeur doit avoir une contrepatie monetaire?

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je n'aurai pas dû employer le terme de qualités intrinséques mais de potentialités.

J'ai une question: tu parles par exemples des réactions biologiques qui se passent lorsqu'une graine pousse sur une terre fertile? Ce sont ces potientialités là, échappant à la création humaine, qui font que la terre fertile devient inappropriable (ou est "moins légitimement" approppriable?

Je pense que c'est un raisonnement inexact, mais je vousdrais aussi savoir si c'est celui que tu tiesn, Eti-N

N'oublions pas autre chose, aussi, je prolonge l'exemple de Dilbert: pour moi, une terre fertile ça vaut zéro, parce que je ne suis pas agriculteur. Si j'héritais d'une terre bien sûr, je la vendrai aussi sec, à un prix non nul.

Mais je ne chercherai vraisemblablement jamais à en acquérir, c'est pourquoi je dis qu'elle vaut zéro pour moi. Pour un agriculteur, au fait des mécanismes biologiques dont nous parlons, elle vaut sûrement quelquechose.

Encore une fois, je crois que l'erreur, pour les mines d'or, provient du fait qu'on appele cela une "mine d'or", ce qui laisse penser qu'il suffit de se baisser pour ramasser. Pour que l'or ait une valeur marchande, il faut qu'il soit extrait, purifié, mis en ligots, vendus, transportés, puis revendu au détail la plupart du temps en bijoux.

Et pour tout ça, il faut des humains qui agissent, et qui, donc, créent de la propriété.

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Selon toi donc toute valeur doit avoir une contrepatie monetaire?

Non, ce n'est qu'un exemple. "prêt à payer" doit être compris plus généralement comme "prêt à céder une part de sa propriété qui vaut quelquechose pour Dilbert, contre des artichauts", ce qui est une fonction en général plutôt bien remplie par…. la monnaie.

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J'ai une question: tu parles par exemples des réactions biologiques qui se passent lorsqu'une graine pousse sur une terre fertile? Ce sont ces potientialités là, échappant à la création humaine, qui font que la terre fertile devient inappropriable (ou est  "moins légitimement" approppriable?

Je pense que c'est un raisonnement inexact, mais je vousdrais aussi savoir si c'est celui que tu tiesn, Eti-N

N'oublions pas autre chose, aussi, je prolonge l'exemple de Dilbert: pour moi, une terre fertile ça vaut zéro, parce que je ne suis pas agriculteur. Si j'héritais d'une terre bien sûr, je la vendrai aussi sec, à un prix non nul.

Mais je ne chercherai vraisemblablement jamais à en acquérir, c'est pourquoi je dis qu'elle vaut zéro pour moi. Pour un agriculteur, au fait des mécanismes biologiques dont nous parlons, elle vaut sûrement quelquechose.

Encore une fois, je crois que l'erreur, pour les mines d'or, provient du fait qu'on appele cela une "mine d'or", ce qui laisse penser qu'il suffit de se baisser pour ramasser. Pour que l'or ait une valeur marchande, il faut qu'il soit extrait, purifié, mis en ligots, vendus, transportés, puis revendu au détail la plupart du temps en bijoux.

Et pour tout ça, il faut des humains qui agissent, et qui, donc, créent de la propriété.

pour moi ce n'est pas les humains qui ceéent la proprieté mais un pouvoir!

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Non, ce n'est qu'un exemple. "prêt à payer" doit être compris plus généralement comme "prêt à céder une part de sa propriété qui vaut quelquechose pour Dilbert, contre des artichauts", ce qui est une fonction en général plutôt bien remplie par…. la monnaie.

d'ac avec toi!

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pour moi ce n'est pas les humains qui ceéent la proprieté mais un pouvoir!

OK, ce que je vais faire, c'est que je vais acheter des perles et en faire un collier. Ensuite, je t'appelerai, et tu viendras essayer de me le prendre.

Tu pourras normalement voir que ce n'est pas un pouvoir mais moi toi seul qui définit dans ce cas ma propriété.

D'ailleurs, tu trouves ce message ridicule, n'est-ce pas? Tu dois te dire "mais de quoi il parle, bien sûr qu'il est à lui le collier", ce qui montre ton respect inné de la propriété

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OK, ce que je vais faire, c'est que je vais acheter des perles et en faire un collier. Ensuite, je t'appelerai, et tu viendras essayer de me le prendre.

Tu pourras normalement voir que ce n'est pas un pouvoir mais moi toi seul qui définit dans ce cas ma propriété.

D'ailleurs, tu trouves ce message ridicule, n'est-ce pas? Tu dois te dire "mais de quoi il parle, bien sûr qu'il est à lui le collier", ce qui montre ton respect inné de la propriété

mon respect pour la proprieté vient de l'education "republicaine" que j'ai "subie": Education organisée par un pouvoir (l'etat)!

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mon respect pour la proprieté vient de l'education "republicaine" que j'ai "subie":

Voilà qui va faire plaisir à tes parents.

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Si la propriété vient de l'éducation, pourquoi est-ce qu'on essayerait pas d'imaginer un autre système, puis d'éduquer les enfants pour qu'ils intègrent. Après tout le respect de la propriété, c'est une vieille galère à faire respecter, il y a toujours des gens qui ne sont pas contents parce qu'ils ne sont pas assez riches …

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Voilà qui va faire plaisir à tes parents.

ouais! C'est aussi l'école en légitimisant une certaine vision de la société qui permet que le respect de certains droits nous parait naturel!!! Tout etre humain est prisonier de la société dand laquelle il vit

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Si la propriété vient de l'éducation, pourquoi est-ce qu'on essayerait pas d'imaginer un autre système, puis d'éduquer les enfants pour qu'ils intègrent. Après tout le respect de la propriété, c'est une vieille galère à faire respecter, il y a toujours des gens qui ne sont pas contents parce qu'ils ne sont pas assez riches …

la subtilité consiste a faire croire au peuple qu'ils vivent dans une société libre or c'est une liberté fictive!

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ouais! C'est aussi l'école en légitimisant une certaine vision de la société qui permet que le respect de certains droits nous parait naturel!!! Tout etre humain est prisonier de la société dand laquelle il vit

Les libéraux ne considèrent pas le droit à la propriété comme une caractéristique de la société, mais comme un droit naturel, inhérent à la nature humaine, et prééxistant au Droit (tel qu' il est dicté par le pouvoir ).

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