wapiti Posté 1 janvier 2005 Signaler Share Posté 1 janvier 2005 Un sujet comme ça sur la liste d'ATTAC … sans commentaires. Et combien faut-il de tsunamis pour égaler le nombre de victimes du collectivisme ? Lien vers le commentaire
Copeau Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Déjà environ 270 pour les 40 millions de victimes - directes - du communisme, si on part sur l'hypothèse de 150 000 morts en Indonésie et dans les pays voisins. Lien vers le commentaire
guigui Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Déjà environ 270 pour les 40 millions de victimes - directes - du communisme, si on part sur l'hypothèse de 150 000 morts en Indonésie et dans les pays voisins. <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que le chiffre de 40 millions est faible.J' avais entendu parler de 100 millions, mais je n' ai pas de sources . Lien vers le commentaire
Toast Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Ces types (ATTAC) sont vraiment au summum de la mauvaise foi. Il me font penser à leurs potes alter-mondialeux complètement à côté de la plaque que sont les journalistes du Monde Diplo, lesquels accusaient dernièrement Chirac d'homme politique atteint "par la fiève néolibérale". Voilà qui nous en dit plus. Apparemment, le mot "néolibéral" serait synonyme de "socio-démocrate à tendance marxiste" :icon_mrgreen: Plus sérieusement, parler de "victimes" du libéralisme lorsque l'on met en avant des idéaux qui ont causé la mort de millions de personnes, c'est à la limite du cynisme. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 2 janvier 2005 Auteur Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Plus sérieusement, parler de "victimes" du libéralisme lorsque l'on met en avant des idéaux qui ont causé la mort de millions de personnes, c'est à la limite du cynisme. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que c'est surout en plein dans la stupidité et l'ignorance. Lien vers le commentaire
Toast Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Je crois que c'est surout en plein dans la stupidité et l'ignorance. <{POST_SNAPBACK}> Beaucoup de collectivistes sont effectivement ignorants et pensent réellement bien faire en soutenant la violence étatique. Néanmoins, les têtes pensantes d'ATTAC ont quand même un minimum de connaissances et de culture, à mon avis ils sont plus stupides que réellement ignorants. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 2 janvier 2005 Auteur Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Oui, je ne parlais pas des têtes pensantes, le titre que je cite viens de la base. C'est vrai que les pontes d'ATTAC et du Diplo, j'ai du mal à comprendre comment ils peuvent encore se regarder dans une glace (comment peut-on sérieusement se croire humaniste quand on passe son temps à se battre contre la liberté et qu'on est pote avec Castro ?). Lien vers le commentaire
Toast Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Oui, et ce qui m'étonne aussi c'est de croire en leur prétendu "néolibéralisme". Lorsque l'on en vient à dire que Chirac est un libéral, ce n'est pas qu'on n'apprécie pas le libéralisme, c'est que soit, première solution, on a jamais ouvert un bouquin pour savoir de quoi il s'agissait, soit, deuxième solution, on est de mauvaise foi. Pour le militant de base, je préfère penser qu'il s'agit de la première hypothèse. Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 il est évident qu'ils sont de mauvaise foi. Ils savent bien qu'ils ont réussi à faire croire que le libéralisme et encore plus l'ultra/neo-libéralisme était la pire abomination que la terre ait portée, donc ils utilisent ça. C'est pour ça que je crois qu'il faut d'abord se concentrer à redorer notre blason. (cf forum action) Lien vers le commentaire
guigui Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Oui, et ce qui m'étonne aussi c'est de croire en leur prétendu "néolibéralisme". Lorsque l'on en vient à dire que Chirac est un libéral, ce n'est pas qu'on n'apprécie pas le libéralisme, c'est que soit, première solution, on a jamais ouvert un bouquin pour savoir de quoi il s'agissait, soit, deuxième solution, on est de mauvaise foi. Pour le militant de base, je préfère penser qu'il s'agit de la première hypothèse. <{POST_SNAPBACK}> Pour le militant de base, le neoliberalisme est synonyme de Mal. Mais je suis persuadé que beaucoup ne savent pas ce que nous prônons. L' autre jour, une copine me disait que le gouvernement obtenait de mauvais résultats parce qu' il était libéral. Je lui ai répondu qu' au contraire, il appliquait une politique socialiste. Elle me répond : <<ben alors qu' est-ce que ce serait si il appliquait une politique libérale !!>> Et moi de répondre: <<C' est justement parce que la politique menée est socialiste que les résultats sont médiocres>> Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Ces types (ATTAC) sont vraiment au summum de la mauvaise foi. Il me font penser à leurs potes alter-mondialeux complètement à côté de la plaque que sont les journalistes du Monde Diplo, lesquels accusaient dernièrement Chirac d'homme politique atteint "par la fiève néolibérale".Voilà qui nous en dit plus. Apparemment, le mot "néolibéral" serait synonyme de "socio-démocrate à tendance marxiste" :icon_mrgreen: Plus sérieusement, parler de "victimes" du libéralisme lorsque l'on met en avant des idéaux qui ont causé la mort de millions de personnes, c'est à la limite du cynisme. <{POST_SNAPBACK}> Attendez, vous allez rire. Je suis entrain de lire un bouquin (pour le lycée), dont le titre est J'accuse l'économie triomphante. Ce livre est réellement lamentable, les causalités sont complétement à coté de la plaque et le raisonnement économique est celui d'un gamin de 6éme (pardon pour les gamins de 6éme). Je passe sur l'honnéteté intellectuelle du prof de nous faire lire un livre, à des S qui ne connaissent pour la plupart que les rudiments rudimentaires de l'économie. Je vous fais une citation, tenez-vous bien : Autre vocable constamment utilisé dans les incantations officielles : la croissance. Une croissance suffisante créera des emplo et résorbera le chômage. Les économistes ont fait leurs calcul ; pour la France, une croissance de 4% par an permettraent de diminuer le nombre de chomeurs de 2% par an. Mais personne n'ose mettre en lumiére l'impossibilité absolue d'une telle croissance et son inefficacité évidente dans la lutte pour le plein-emploi.Admettons que les calculs soient justes et tirons-en les conséquences par une arithmétique facile. Une augmentation annuelle de 4% par an, correspond à un doublement tous les 18ans, à une multiplication par 4 tous les 36ans, par 7 en un demi-siécle(car faites le calcul : 1,04 à la puissance 50 = 7,1). Il faudrait donc admettre qu'en l'an 2044 les français consommeraient 7fois plus de richesses non renouvelables de la planéte qu'actuellement [en 1994]! Et cette boulimie n'aurait guère apporté la solution du problème de l'emploi, puisque le nombre de chômeurs n'aurait été réduit que de 64% (en effet, 0,98 à la puissance 50 = 0,36). Les 3 400 000 chômeurs seraient encore plus qu'1 000 000. Beau résultat après 50années d'efforts. J'ai donc une solution pour promouvoir le libéralisme : apprendre aux français l'économie. *EDIT* : plus ne pas justifier le collectivisme par des moyens spécieux, que promouvoir le libéralisme, en fait. Ou ce gars n'y connait rien ; au PIB, à la valeur ajoutée, au chômage (dont incompressible); ou bien, il se fout de notre tronche. D'autant plus, il me semble que ses hypothéses sont totalement farfelues parce que la réduction du cômage osséde un effet de levier, et ne suit en aucun cas la progression d'un suite géométrique… Lien vers le commentaire
Toast Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 A mon grand désespoir, en ce qui me concerne, ceux qui osent affirmer que Raffarin mène une politique libérale, ce ne sont pas mes camarades de classe mais les profs, et là, c'est forcément plus gênant. Pourtant, je ne pense pas que ma prof d'éco* soit forcément de mauvaise foi, ce n'est pas l'impression qu'elle donne, on dirait plutôt qu'elle ne sait pas exactement ce qu'est le libéralisme (vu le nombre d'autres atrocités** que j'ai entendu…) (*) Prof agrégée qui enseigne également à Science Po Bordeaux, je précise, alors imaginez vous le niveau d'un prof d'éco de base qui est tombé dans la marmitte du collectivisme dès la prime enfance… (**) Quelques atrocités dans le genre de : "l'ONU et le FMI sont des institutions très libérals"; "les ultra-libéraux du MEDEF"; "notre gouvernement est libéral"; et j'en passe… Lien vers le commentaire
Toast Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Attendez, vous allez rire.Je suis entrain de lire un bouquin (pour le lycée), dont le titre est J'accuse l'économie triomphante. Ce livre est réellement lamentable, les causalités sont complétement à coté de la plaque et le raisonnement économique est celui d'un gamin de 6éme (pardon pour les gamins de 6éme). Je passe sur l'honnéteté intellectuelle du prof de nous faire lire un livre, à des S qui ne connaissent pour la plupart que les rudiments rudimentaires de l'économie. Je vous fais une citation, tenez-vous bien : J'ai donc une solution pour promouvoir le libéralisme : apprendre aux français l'économie Ou ce gars n'y connait rien ; au PIB, à la valeur ajoutée, au chômage (dont incompressible); ou bien, il se fout de notre tronche. D'autant plus, il me semble que ses hypothéses sont totalement farfelues parce que la réduction du cômage osséde un effet de levier, et ne suit en aucun cas la progression d'un suite géométrique… <{POST_SNAPBACK}> :icon_mrgreen: L'auteur a réellement dû arrêter l'école à 5 ans, sa réflexion est tellement caricaturale et simpliste ! J'ai pas mal de textes sympas dans le bouquin d'éco, dont un faisant l'éloge (je n'exagère rien) du marxisme au moyen d'un verbiage inconsistant mettant en avant des concepts aussi flous que "la somme de désespoir des individus d'une société" (bien entendu, en évitant de citer les noms "marxisme", "communisme", "socialisme" etc.); en fin de compte, le niveau du texte est semblable au tien. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 :icon_mrgreen:L'auteur a réellement dû arrêter l'école à 5 ans, sa réflexion est tellement caricaturale et simpliste ! <{POST_SNAPBACK}> Bon, il faut voir le chapitre "calamités économistes"… Dire qu'il faut que je finisse de le lire pour mardi, j'ai réellement du mal! J'ai prévu une bassine à coté au cas où mon foie ne supporte pas… L'auteur, c'est Albert Jacquard. Lien vers le commentaire
Toast Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 http://www.biosstars.com/a/albert_jacquard.htm c'est lui ? Non mais ça fait peur ! Un polytechnicien ! Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 http://www.biosstars.com/a/albert_jacquard.htm c'est lui ? Non mais ça fait peur ! Un polytechnicien ! <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est lui… Dans la famille, on le connait bien. Mon père l'a vu pour la première fois il y a 20ans dans un conférence sur l'égalité hommes/femmes organisée par la CCAS (comité d'entreprise d'EDF-GDF). Il a trouvé qu'il prennait ses interlocuteurs pour des demeurés. Et puis, moi, il est venu au lycée il y a 2ans raconter ce genre d'inepties. Sauf qu'à l'époque, n'y connaissant rien… Lien vers le commentaire
Toast Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Un instrument de la propagande officielle, en quelque sorte… Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Un instrument de la propagande officielle, en quelque sorte… <{POST_SNAPBACK}> Ouais, et pourtant… je suis dans un lycée privé catho. Lien vers le commentaire
calypso Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Les "alters" sont sceptiques devant les 40 (ou100 ? )millions de morts du communisme, mais sont bien obligés de reconnaître en général les génocides perpétrés par de "mauvais" communistes comme Staline ou Pol Pot. Ils se ratrappent en prétendant que toutes les morts prématurées non liées au communisme ( guerres, sous développement, catastrophes naturelles) sont le fait du capitalisme! ( il y a même un "livre Noir", pendant du livre noir du communisme) Un crétin alter sur un forum de windsurf est même capable de pondre des trucs comme çà: en Science, on est toujours sur de s'etre trompé, jamais d'avoir raison……. (invalidation d'hypotheses..) hors etonnament en economie ce preceps n'est pas suivi… et certains ici veulent croire a ces therories fallacieuses… qui expliquent qu'il est normal qu'un milliard d'enfants soient en dessous de seuil de pauvrete….ou qui expliquent que l'afrique ne se developpe pas ou peu sans que l'occident en soit responsable… bref le detachement, le cynisme, l'appetence a faire des jeux d'esprits, cache la plupart du temps un vide de reflexion face au paradoxe de la richesse globale et de la pauvrete "endemique"… comme si un jeu de mot pouvait faire oublier la culpabilite judeo chretienne…… Mais c'est justement cette culpabilite qu'y est niée, refoulée qui empeche l'action humaniste et solidaire.. (hors evenement catastrophique..)…. ne faudrait il pas depasser ce sentiment de culpabilite, superiorite - lié a l'ineluctabilité erronnée du sentiment de supprematie economique, pour envisager de vraies actions de developpement economique transnationales qui ne soit pas subbodorées aux speculations financieres des ideologues qui font l'opinion mondiale? Et plus loin: ….neo classique : autant dire neo conservatrice cad tjrs inspirée par adam smith cad ideologie au sevice des interets oligarchiques neocolonialistes…. donc du vent pour cacher la direction a distance (instruments financiers et gros bras de leviers financiers a disposition des tres tres tres riches..) de la "main invisible " du marché…_________________ J'ai été bien rassurée de voir qu'il s'est fait descendre en flammes, autant pour le fond que pour la forme. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Les "alters" sont sceptiques devant les 40 (ou100 ? )millions de morts du communisme, mais sont bien obligés de reconnaître en général les génocides perpétrés par de "mauvais" communistes comme Staline ou Pol Pot. Ils se ratrappent en prétendant que toutes les morts prématurées non liées au communisme ( guerres, sous développement, catastrophes naturelles) sont le fait du capitalisme! ( il y a même un "livre Noir", pendant du livre noir du communisme) Un crétin alter sur un forum de windsurf est même capable de pondre des trucs comme çà: J'ai été bien rassurée de voir qu'il s'est fait descendre en flammes, autant pour le fond que pour la forme. <{POST_SNAPBACK}> T'as pas le lien, pour que j'aille faire un tour… Au point où j'en suis, pour me désoler, je ne suis pas sur que cela soit pire que ce livre du grand-poufendeur-des-méchants-pas-bô-capitalistes. Lien vers le commentaire
calypso Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 http://www.directwind.com/forum/viewtopic….r=asc&start=240 OK mais SVP n'aller pas "troller" là-bas. Je tiens à ce que ce forum reste un forum de windsurf. Ne donnez pas du grain à moudre à ce "joker philosophe" ( cf son profil: windsurf, roller et…philosophie! ) Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 de toute façon il y aura toujours des difficultés à enseigner objectivement. Si ta prof te faire lire ça et du pascal salin il n'y a pas de pb, au contraire. Je ne sais pas s'il y a une solution à ce pb d'éducation..! Lien vers le commentaire
Toast Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Il est clair que la neutralité ne peut exister, on est toujours plus ou moins neutre mais jamais totalement. Certains profs ont juste l'honnêteté de dire qu'ils parlent au nom de tel ou tel courant de pensée, d'autres non. Disons que ce que je reproche à l'EN, c'est d'avoir des programmes biasés dès le départ. On ne te donne pas forcément tous les points de vue, dans certains domaines, une pensée unique t'es ensignée*. (*)Par exemple, les défaillances du marché sont "officiellement" reconnues, les trois courants que l'on étudie au lycée (keynésien, marxien et néoclassique) les reconnaissent - avec des nuances certes. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 de toute façon il y aura toujours des difficultés à enseigner objectivement. Si ta prof te faire lire ça et du pascal salin il n'y a pas de pb, au contraire. Je ne sais pas s'il y a une solution à ce pb d'éducation..! <{POST_SNAPBACK}> Oui, oui… C'est ce que j'aurais souhaité. Mais ce n'a pas été le cas. Raison pour laquelle j'ai acheté un bouquin d'éco en contrepoid. Mais, si elle nous avait conseillé d'acheter et Jacquard et Salin, dans ce cas, elle n'aurait pas été objective non plus, car elle aurait choisi un bouquin qui tient la route et un bouquin caricatural, ce qui est… orienté! Lien vers le commentaire
pankkake Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 J'aurais tendance à dire que si on est réellement obectif on favorise forcément ceux qui ont raison. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Oui, oui… C'est ce que j'aurais souhaité. Mais ce n'a pas été le cas.Raison pour laquelle j'ai acheté un bouquin d'éco en contrepoid. 39 leçons d'economie contemporaine de Simonnot est INDISPENSABLE, ce devrait être LE précis d'économie de tout un chacun!!! Voir ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2091 Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 J'aurais tendance à dire que si on est réellement obectif on favorise forcément ceux qui ont raison. <{POST_SNAPBACK}> Attention, là tu inverses le processus. Si un jour les profs sont liberaux, je ne suis ABSOLUMENT pas convaincu qu'il faille qu'ils ne fassent lire que des bouquins libéraux. Les bouquins "non-libéraux", y'en a certains qui tiennent à peu près la route. Et certains bouquins "liberaux" sont nullissimes. Lien vers le commentaire
Toast Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 D'ailleurs pour avoir un avis objectif il faut connaître les différents courants de pensée. S'il est apparemment impossible pour un alter-mondialeux de taper le mot "libéralisme" (sans le "néo" devant) sur google pour savoir de quoi il s'agit, en ce qui nous concerne, rien ne nous empêche de lire, par exemple, le Manifeste du Parti Communiste (je l'ai bientôt terminé, j'en suis pas mort :icon_mrgreen:) Lien vers le commentaire
pankkake Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 Non, ce que je voulais dire par être objectif, c'est ne pas cacher la véritié. Par exemple, avant de venir sur ce forum, je croyais que les régimes communistes n'avaient même pas fait un million de morts. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 janvier 2005 Signaler Share Posté 2 janvier 2005 D'ailleurs pour avoir un avis objectif il faut connaître les différents courants de pensée.S'il est apparemment impossible pour un alter-mondialeux de taper le mot "libéralisme" (sans le "néo" devant) sur google pour savoir de quoi il s'agit, en ce qui nous concerne, rien ne nous empêche de lire, par exemple, le Manifeste du Parti Communiste (je l'ai bientôt terminé, j'en suis pas mort :icon_mrgreen:) <{POST_SNAPBACK}> Il est dans mes livres électroniques téléchargés, tout comme du Prouhon (hic…). Ceci dit, étant (anciennement) étatiste, j'ai quand même tappé libéralisme sur google. Lien vers le commentaire
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