Théorie Des Contrats En Droit Naturel

[wapiti]

Oui, mais ton bras est une chose, ton corps tout entier est une chose.

[melodius]

Voilà pourquoi je parle d'une "personne".

[Etienne]

Accepter d'être réduit en esclavage, c'est accepter de se soumettre à la volonté de son maître. Si l'esclavage pouvait être juste comme le propose Rocou, alors l'esclave n'aurait pas le droit de ne pas se soumettre aux obligations prévues par le contrat d'esclavage.

Vendre son corps, ça serait renoncer à considérer comme une violation de tes droits le fait pour l'acheteur de faire ce qu'il veut de ton corps, mais à mon avis, il est incohérent de penser qu'on peut vendre son corps sans se tuer, car le propriétaire du corps ne pourrait pas en pratique en disposer comme bon lui semble sans aller contre ta volonté.

Bon c'est pas très clair, OK …

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, je ne dis pas le contraire. Je parlais des clauses du contrat à signer, qui dans les deux cas se résument à : je céde la propriété de mon corps.

Mais de toute façon, un tel contrat est non exécutoire, le problème est réglé. Après ce n'est plus du ressort du Droit mais de la moralité, et sur ce point, je suis d'accord avec melodius.

[Calembredaine]

Accepter d'être réduit en esclavage, c'est accepter de se soumettre à la volonté de son maître. Si l'esclavage pouvait être juste comme le propose Rocou, alors l'esclave n'aurait pas le droit de ne pas se soumettre aux obligations prévues par le contrat d'esclavage.

<{POST_SNAPBACK}>

Il n'y a pas de définition précise de l'esclavage de toutes les façons. Dans certaines civilisations/époques, le maître avait droit de vie et de mort, dans d'autres lieux ou d'autres temps, c'était hors de question. Même chose pour ce qu'un maître pouvait demander à ses esclaves. Toujours est-il que selon moi, tout contrat doit être respecté et la justice est là pour contraindre le récalcitrant. Le contrat peut prévoir sa rupture ou certains articles, certaines clauses peuvent faire qu'un tel contrat ne s'apparente pas à de l'esclavage selon ta définition ou ta conception de ce terme.

Ce n'est pas important, comme je le disais, c'est de la rhétorique ou de la philosophie, autrement dit, du vent. Je pense que les choses doivent rester simples. Pas simpliste, mais simple: en effet un contrat peut générer un ensemble de règles complexes mais les bases sont simples:

respect des règles sous peine de sanctions. Sanctions qui doivent être elles-mêmes prévues dans le contrat sinon c'est le DN qui s'applique.

Ceci-dit, ces contrats ne sont effectivement que des formes de garanties, dans une société libertarienne, une poignée de main -une promesse- peut suffire et effectivement, personne ne peut contraindre quiconque à respecter sa promesse. Le marché fera le ménage tout seul. Je pense notamment à l'exemple des diamantaires d'Anvers.

[melodius]

Je pense notamment à l'exemple des diamantaires d'Anvers.

<{POST_SNAPBACK}>

Il se fait que c'est un domaine que je connais un peu, et je puis donc t'assurer que c'est un modèle qu'on ne peut généraliser à un groupe de gens plus important et moins soudé.

[Sabato]

Ronnie>

Aïe, il y a bien pire que craindre pour soi-même. Anyway, une clause abusive, est abusive.

wapiti, melodius>

Voilà pourquoi, une éthique basée sur la propriété est insatisfaisante. Vous voyez qu'elle ne cerne pas la notion de personne, pourtant fondamentale ; loin de là, elle l'occulte. Une personne n'est pas une chose, donc elle a des droits, qui ne sont pas des droits de propriété. C'est au nom de ces droits que l'esclavage est condamné, "positivement", comme un crime. Un être humain, ce n'est pas qu'on ne puisse pas le vendre, c'est qu'il n'est pas un bien de propriété. Et je ne veux pas dire que le titre de propriété ne pourrait être qu'incomplet.

On ne fait guère honneur à l'humain je trouve en se contentant de retirer les droits de transfert, forcé ou consenti, sur la chose "corps." Le droit de propriété sur soi fondateur de l'éthique libertarienne ne nous mène pas bien loin et constitue une régression par rapport aux notions de respect de la personne humaine et de l'humain, qui ne lui sont pas réductibles. Moralement (enforçable, je ne parle bien sûr qu'enforçable) nous sommes tous bien plus que les heureux propriétaires de la matière-qui-nous-constitue ; or je ne retrouve pas cela dans le libertarianisme.

En fait un corps humain inanimé, même des morceaux d'humains ne peuvent pas être traités n'importe comment.

[melodius]

A mon sens "l'être humain est propriétaire de son corps" est une façon brève d'exprimer une série de réalités d'une manière opérante dans un discours politique.

C'est une image, au même titre que "la main invisible".

Tant qu'on en a conscience, il n'y a pas de problème.

[Etienne]

Pas simpliste, mais simple: en effet un contrat peut générer un ensemble de règles complexes mais les bases sont simples:

respect des règles sous peine de sanctions. Sanctions qui doivent être elles-mêmes prévues dans le contrat sinon c'est le DN qui s'applique.

<{POST_SNAPBACK}>

Tiens, plus j'y pense, plus je me dis que ce que dit Rothbard ne s'applique qu'à une chose : l'esclavage.

Le critére d'aliénabilité ne parait un très bon principe juridique pour empêcher l'esclavage contractuel, et le rendant de facto non-executoire (excusez-moi, j'y tiens).

Maintenant, son élargissement aux promesses est totalement abusive, dans la mesure où l'on ne céde plus ce que est aliénable (la volonté), mais que celle-ci intervient juste dans le processus qui méne au contrat.

Tout les autres titres qui seront transférés dans un tas de contrats, ne sont que des titres de créances (d'ailleurs, c'est avec une astuce sématique que Rothbard s'en tire).

J'en arrive à la conclusion que tous les contrats sont exécutoires - enfin, tous les contrats qui sont éxécutoires dans un monde non libertarien le seraient dans un monde libertarien; sauf le contrat de servitude (cession de la propriété de son corps => c'est une vue de l'esprit, mais si l'on veut formaliser de manière juridique, on ne peut pas y couper, non?). Point barre.

EDIT : De toute façon, le critére de Rocou pour sortir d'une servitude contractuelle me parait totalement farfelu : en réclamant l'arrêt du contrat sauf cas très particulier, on ne dénonce pas le contrat, on le viole (dans la mesure où le "maître" a peut de chance d'être d'accord)

[Sabato]

melodius il me semble que les libertariens "doctrinaires", tel Rothbard, faisant de ce "raccourci" l'axiome majeur de leur théorie morale, ne partagent pas ton awareness. Il y a un gros problème avec le libertarianisme, théorie morale du droit, théorie des droits moraux, whatever.

Remarque, je ne sais pas trop où cette affirmation, prise littéralement, nous mène, "politiquement." Le corps ? J'essaierai d'y revenir dans un autre post.

Encore une fois l'idée forte ici doit être que "chacun s'appartient", i.e. chacun a le droit de mener sa vie selon ses propres objectifs, "d'exister", avoir des opinions etc. La réduction ou même la formulation propriétariste sont malheureuses.

[Calembredaine]

Il se fait que c'est un domaine que je connais un peu, et je puis donc t'assurer que c'est un modèle qu'on ne peut généraliser à un groupe de gens plus important et moins soudé.

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J'en suis convaincu mais j'imaginais un ensemble de petits groupes de même nature.

[Calembredaine]

EDIT : De toute façon, le critére de Rocou pour sortir d'une servitude contractuelle me parait totalement farfelu : en réclamant l'arrêt du contrat sauf cas très particulier, on ne dénonce pas le contrat, on le viole (dans la mesure où le "maître" a peut de chance d'être d'accord)

<{POST_SNAPBACK}>

Il doit y avoir une erreur car la seule sortie possible d'une servitude contractuelle selon moi, doit être prévue contractuellement (durée, non respect du contrat par le maître, etc.). Cela n'a rien de farfelu.

Ce qui est farfelu c'est l'hypothèse d'un tel contrat

[melodius]

melodius il me semble que les libertariens "doctrinaires", tel Rothbard, faisant de ce "raccourci" l'axiome majeur de leur théorie morale, ne partagent pas ton awareness. Il y a un gros problème avec le libertarianisme, théorie morale du droit, théorie des droits moraux, whatever.

Remarque, je ne sais pas trop où cette affirmation, prise littéralement, nous mène, "politiquement." Le corps ? J'essaierai d'y revenir dans un autre post.

Encore une fois l'idée forte ici doit être que "chacun s'appartient", i.e. chacun a le droit de mener sa vie selon ses propres objectifs, "d'exister", avoir des opinions etc. La réduction ou même la formulation propriétariste sont malheureuses.

<{POST_SNAPBACK}>

Très franchement, je ne sais plus quoi te répondre.

Tu as raison à 400% de dénoncer certaines dérives mais tu as aussi une sérieuse tendance à jeter l'enfant avec l'eau du bain et de faire mine d'ignorer que les problèmes que tu as pointés disparaissent pourvu qu'on voie la propriété pour ce qu'elle est, plutôt que d'essayer de développer une vision révolutionnaire.

De plus, ton intransigeance t'enferme dans un concept du droit de propriété qui n'est pas conciliable avec ta propre philosophie politique.

Tant que tu n'en prendras pas acte, je ne sais trop comment poursuivre le dialogue avec toi.

[Invité jabial]

Il me semblait pourtant que tu utilisais souvent le terme esclavage pour exprimer le fait que l'Etat te force à travailler la moitié de son temps pour lui. Pourtant Chirac ne te force pas à le sucer, ni à l'appeler patron. Tu es (presque) libre de choisir l'activité que tu veux, mais la moitié du temps tu travaille pour l'Etat. Ce serait exactement le cas si tu devais payer contre ton gré une somme quelqu'elle soit qui dépasse la valeur de ton patrimoine.

A mon avis ce type d'esclavage n'est légitime que dans le cas où tu as porté atteinte à la propriété d'autrui et qu'il est alors légitime de te contraindre pour réparer.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'ai rien signé librement à Chirac. Et je dois ajouter qu'en signant un contrat, je transfère une propriété à autrui - si je viole ce contrat, j'ai violé sa propriété.

[Etienne]

Il doit y avoir une erreur car la seule sortie possible d'une servitude contractuelle selon moi, doit être prévue contractuellement (durée, non respect du contrat par le maître, etc.). Cela n'a rien de farfelu.

Ce qui est farfelu c'est l'hypothèse d'un tel contrat 

<{POST_SNAPBACK}>

Ah ok, je te comprends.

Ce que je disais juste, c'était que la servitude contractuelle impliquait que tu cédes le titre de propriété sur ton corps. Et que en ayant cédé ce droit de propriété, tu ne peux pas ne pas sortir volontairement du contrat (si la clause n'en a pas été énoncé auparavent) sans violer le contrat, étant donné que tu exprimes ton souhait de ne plus être esclave à ton "maitre" avec… tes propres lévres (ou mains si tu l'écris), ce qui est partie intégrante de la propriété que tu as cédé. En fait, dans un tel cas, tu ne peux ne pas violer la propriété de ton maitre si tu veux dénoncer ton contrat, ce qui interdit que la rupture du contrat soit "spontannée".

Il faudrait qu'elle soit prévue à l'avance, c'est tout.

Maintenant, je prétends qu'un tel contrat est non-éxécutoire, à cause du critére d'aliénabilité. C'est juste un point théorique, cela ne va pas plus loin.

[Invité jabial]

Maintenant, je prétends qu'un tel contrat est non-éxécutoire, à cause du critére d'aliénabilité. C'est juste un point théorique, cela ne va pas plus loin.

<{POST_SNAPBACK}>

La différence entre une dette et le fait de pouvoir t'imposer, par exemple, de ne pas faire de discrimination chez toi n'a rien de symbolique.

[wapiti]

Oui, je trouve ta remarque bizarre Eti-N. Moi je dis que la terre est ronde et pas plate, mais c'est juste un point théorique, rien de plus.

[Etienne]

Oui, je trouve ta remarque bizarre Eti-N. Moi je dis que la terre est ronde et pas plate, mais c'est juste un point théorique, rien de plus.

<{POST_SNAPBACK}>

Oups, mon texte est vraiment à double-sens quand je le relis.

Ce qu'il fallait (désolé ) lire, c'est que le point théorique était les clauses du contrat de servitude étaient un 'point théorique, et c'est tout' parce que, de toute façon, un tel contrat quelqu'en soit les clauses est de tout façon non-exécutoire.

La phrase "C'est juste un point théorique, cela ne va pas plus loin." se rapporte donc à la discution sur les clauses variables du contrat, mais je disais que cette discution était très secondaire, car le contrat (et c'est le point théorique, mais qui va bien plus loin) était non-exécutoire.

J'ai essayé de reformuler deux fois. Est-ce plus clair?

[wapiti]

Oui, ok