Théorie Des Contrats En Droit Naturel

[Etienne]

Euh Eti-N, je ne te suis pas trop là, peux-tu reformuler ?

<{POST_SNAPBACK}>

:icon_mrgreen: Je ne suis pas toujours d'une grande clarté, je sais.

Je vais essayer d'éclaircir.

Déja, la remarque de ma dernière phrase.

Ce que je disais, c'est que tu remettais en cause la possibilité pour les banques de concéder des prêts (hors hypothéques), et parmi ces prêts, les prêts à effet de levier (si le Droit libertarien s'appliquait).

J'entends par là que si la banque n'est pas assurée que l'on rembourse le capital qu'elle a prété à un individu A, elle ne fera plus de prêts à effet de levier. En clair, si tu veux acheter une pharmacie pour 1,5M€, et que tu ne disposes que de 0,5M€ (et a fortiori de moins), et bien la banque ne te préteras jamais les 1M€ supplémentaires, car le reboursement en serait réduit à une promesse.

Sinon, sur le texte de Rothbard, je disais simplement qu'il y avait une logique et des présupposés sous-jacents à son discours (que je n'ai pas encore tous cerné), mais que j'ai des doutes à ce que son raisonnement invalidant la nature exécutoire de contrats basés sur la promesse puisse s'appliquer à ce que tu critiques dans ce fil :

rien ne peut obliger Dupond à rembourser. Durand à en connaissance de cause versé 100 000 francs à Dupond en échange de la promesse de celui-ci de lui rendre 110 000 francs 1 an plus tard (ce n'est pas un transfert de titre, puisque le bien correspondant à ce titre n'existait pas au moment du transfert), Dupond n'est pas tenu par cette promesse.

En clair que je me demandais si les présupposés du raisonnement de Rothbard s'appliquaient bien à la situation que tu nous présentes.

C'est tout!

C'est plus clair?

[wapiti]

Ce que je disais, c'est que tu remettais en cause la possibilité pour les banques de concéder des prêts (hors hypothéques), et parmi ces prêts, les prêts à effet de levier (si le Droit libertarien s'appliquait).

J'entends par là que si la banque n'est pas assurée que l'on rembourse le capital qu'elle a prété à un individu A, elle ne fera plus de prêts à effet de levier. En clair, si tu veux acheter une pharmacie pour 1,5M€, et que tu ne disposes que de 0,5M€ (et a fortiori de moins), et bien la banque ne te préteras jamais les 1M€ supplémentaires, car le reboursement en serait réduit à une promesse.

Non ça ne remet absolument pas ça en cause. Une banque si elle prête à une société importante plus que les fonds propres de cette entreprise n'a aucune garantie autre que la capacité de la société à générer des bénéfices, car la plupart des société sont des société à risque limité, et que donc les actionnaires ne sont tenus de rembourser les dettes qu'à concurrence de leur apport (i.e. l'argent investi dans le société sera perdu pour eux, mais il nauront rien à payer en plus).

Si une banque prête à une petite SARL qui débute, de plus, il est fort probable qu'elle demandera des garanties sur le patrimoine d'une personne physique, justement parce que les associés ne sont pas tenus de payer les dettes à la dissolution de la société.

Sinon, sur le texte de Rothbard, je disais simplement qu'il y avait une logique et des présupposés sous-jacents à son discours (que je n'ai pas encore tous cerné), mais que j'ai des doutes à ce que son raisonnement invalidant la nature exécutoire de contrats basés sur la promesse puisse s'appliquer à ce que tu critiques dans ce fil :

rien ne peut obliger Dupond à rembourser. Durand à en connaissance de cause versé 100 000 francs à Dupond en échange de la promesse de celui-ci de lui rendre 110 000 francs 1 an plus tard (ce n'est pas un transfert de titre, puisque le bien correspondant à ce titre n'existait pas au moment du transfert), Dupond n'est pas tenu par cette promesse.

En clair que je me demandais si les présupposés du raisonnement de Rothbard s'appliquaient bien à la situation que tu nous présentes.

Oui, et bien justement j'aimerais bien que tu expose pourquoi tu penses que je tires des conclusions infondées du raisonnement de Rothbard. C'est le but de ce fil, car précisément, Rothbard n'en tire pas ces conclusion (ou au moins n'en fait pas mention) alors qu'il me semble que ce sont des conséquences directes de cette vision des contrats comme transferts de titres.

Après, est-ce que cette formalisation en terme de transferts de titres de propriété est cohérente et élimine vraiment toute "promesse" ? je n'en suis pas sûr parce que ces transfert sont conditionné par l'exécution ou non du contrat, ce que j'ai du mal à voir comme autre chose qu'une promesse.

[Etienne]

En clair que je me demandais si les présupposés du raisonnement de Rothbard s'appliquaient bien à la situation que tu nous présentes.

Oui' date=' et bien justement j'aimerais bien que tu expose pourquoi tu penses que je tires des conclusions infondées du raisonnement de Rothbard. C'est le but de ce fil, car précisément, Rothbard n'en tire pas ces conclusion (ou au moins n'en fait pas mention) alors qu'il me semble que ce sont des conséquences directes de cette vision des contrats comme transferts de titres.

Après, est-ce que cette formalisation en terme de transferts de titres de propriété est cohérente et élimine vraiment toute "promesse" ? je n'en suis pas sûr parce que ces transfert sont conditionné par l'exécution ou non du contrat, ce que j'ai du mal à voir comme autre chose qu'une promesse.[/quote']

Et c'est ce que je suis en train de chercher, et que je n'ai pas encore trouvé!

[Invité jabial]

Le problème, c'est que si la clause de sortie c'est le paiement de 30 M€, ça revient à ce qu'il n'y en ait pas sauf si tu trouves des généreux donateurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca ne me gène pas, tant qu'elle existe. Ceci règle le problème essentiel, qui est de dire que personne n'est la propriété de quelqu'un d'autre (peine de mort pour les esclaves en fuite) tout en permettant aux personnes que celà arrange de signer par consentement mutuel un contrat à vie de fait.

Toutefois, évidemment un contrat n'est pas un bout de papier mais un accord, et par conséquent il n'est valide que s'il a été compris.

[wapiti]

Gloups, j'ai l'impression que c'est du pur formalisme sans aucune conséquence réelle alors !

Donc personne n'est la propriété de quelqu'un d'autre, mais dans les faits, une personne peut signer pour devenir esclave toute sa vie, et elle ne pourra pas y échapper, même si elle change d'avis. C'est en pratique rigoureusement la même chose.

[Etienne]

Gloups, j'ai l'impression que c'est du pur formalisme sans aucune conséquence réelle alors !

Donc personne n'est la propriété de quelqu'un d'autre, mais dans les faits, une personne peut signer pour devenir esclave toute sa vie, et elle ne pourra pas y échapper, même si elle change d'avis. C'est en pratique rigoureusement la même chose.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce coup-là, c'est moi qui pige pas…

[wapiti]

Ben c'est simple, si tu admet comme critère de validité d'un contrat simplement la présence d'une clause de sortie (somme à verser en cas de rupture), c'est purement formel, en pratique, il suffit de mettre une clause de sortie de 150 milliards d'€ pour rendre n'importe quel contrat exécutoire, y compris celui où tu t'engages à être réduit en esclavage.

[Ronnie Hayek]

Sauf que je doute fortement que quelqu'un signerait un tel contrat.

[wapiti]

Oui, mais dans ce cas là, il n'y a aucune raison de faire des chichis sur promesse/transfert de titres. Un contrat est une promesse, et tu doutes que les gens fassent des promesses qu'ils regretteront plus tard. Et dans ce cas là tant pis, on pourra les forcer à les tenir. Ça ne me semble pas très Rothbardien.

[Ronnie Hayek]

Oui, mais dans ce cas là, il n'y a aucune raison de faire des chichis sur promesse/transfert de titres. Un contrat est une promesse, et tu doutes que les gens fassent des promesses qu'ils regretteront plus tard. Et dans ce cas là tant pis, on pourra les forcer à les tenir. Ça ne me semble pas très Rothbardien.

<{POST_SNAPBACK}>

Simplement, je vois peu de gens assez stupides pour signer un contrat incluant une clause de sortie d'un montant astronomique.

Quant au fait de signer un contrat pour devenir esclave, cela me paraît là aussi peu probable. Car un être humain ne peut être considéré comme une chose que l'on peut s'approprier, or dans un contrat on échange des biens, non des personnes réifiées. Ainsi, dans le contrat de travail, on ne loue pas tout son être. Pareillement, le contrat de mariage établit des accords entre mari et femme (je n'écris pas "époux", pour ne pas m'attirer les foudres de Melo ) au sujet de leurs biens; la question ne porte pas sur "la femme appartient-elle à l'homme ?" ou l'inverse ou encore les deux possibilités.

[wapiti]

Bien sûr, il y a peu de gens qui vont signer pour se faire réduire en esclavage. Par contre comme tu mentionne le cas, il pourrait très bien se trouver des gens assez cons pour conclure un mariage à vie sans possibilité de divorce (enfin avec une clause de sortie de 150 M€ pour faire plaisir à Jabial).

Enfin de toutes façon, j'essaye de tirer au clair les conséquences de la théorie qu'espose Rothbard dans ce chapitre. Là tu es train de me dire qu'il est un peu con de se prendre la tête à distinguer entre contrat exécutoire et simple promesses, que de toutes façons les gens ne feront pas de promesses débiles qu'ils pourraient ensuite ne pas vouloir tenir.

Pense le si tu veux, mais moi je pense que Rothbard a raison de poser le problème, même si je ne suis pas sûr d'être 100% convaincu par sa solution, ni qu'elle soit très cohérente.

[Ronnie Hayek]

Enfin de toutes façon, j'essaye de tirer au clair les conséquences de la théorie qu'espose Rothbard dans ce chapitre. Là tu es train de me dire qu'il est un peu con de se prendre la tête à distinguer entre contrat exécutoire et simple promesses, que de toutes façons les gens ne feront pas de promesses débiles qu'ils pourraient ensuite ne pas vouloir tenir.

Pense le si tu veux, mais moi je pense que Rothbard a raison de poser le problème, même si je ne suis pas sûr d'être 100% convaincu par sa solution, ni qu'elle soit très cohérente.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, ce n'est pas mon intention. Je pense au contraire que ce chapitre est important dans la mesure où il sert aussi à démontrer pourquoi l'on ne peut devenir volontairement et contractuellement esclave. C'est pourquoi il insiste sur le caractère aliénable des biens à transférer - ce que n'est pas la volonté d'un individu.

[wapiti]

Ok, et tu ne penses pas qu'une clause de sortie exhorbitante si elle est exécutoire revient en pratique à s'engager à être réduit en esclavage (partiel peut-être mais esclavage tout de même) ?

[Ronnie Hayek]

Ok, et tu ne penses pas qu'une clause de sortie exhorbitante si elle est exécutoire revient en pratique à s'engager à être réduit en esclavage (partiel peut-être mais esclavage tout de même) ?

<{POST_SNAPBACK}>

Mais, encore une fois, personne ne signerait un tel contrat. Tout simplement.

[wapiti]

Mais si personne ne signerait un tel contrat, pourquoi Rothbard aborde-t-il la question alors ?

[Ronnie Hayek]

Mais si personne ne signerait un tel contrat, pourquoi Rothbard aborde-t-il la question alors ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne me souviens pas qu'il parlait d'une clause de sortie au montant exorbitant.

[Dilbert]

Je ne me souviens pas qu'il parlait d'une clause de sortie au montant exorbitant.

<{POST_SNAPBACK}>

Il dit seulement que les promesses n'engagent pas celui qui les fait. A celui qui les reçoit de prendre une garantie.

[wapiti]

Non, il parle de promesses (exemple promesse de mariage) qui ne peuvent être considérées comme des contrats. Or nous sommes d'accord si j'ai bien compris qu'accepter que les promesses soit exécutoires ou accepter que les contrats puissent avoir des clauses de sorties exhorbitantes revient exactement au même.

Et justement non, Rothbard est muet sur ce sujet, ce qui me fait dire qu'il n'a pas poussé jusqu'au bout son concept de contrat vu comme transfert de titres. Pour que cette vision soit cohérente, il faut à mon avis considérer qu'un bien dont on ne dispose pas encore (et qu'on devra obtenir par son travail) n'est pas aliénable, car ça reviendrait à considérer comme exécutoire le fait de promettre de travailler pour l'obtenir.

[Sabato]

Tu n'as pas le droit de vendre ton droit de disposer de ton corps, c'est impossible.

Tu ne peux pas "vendre" ta volonté.

Il m'est "impossible" de me vendre en esclavage

1. parce que je ne peux pas "vendre mon droit de disposer de mon corps", ou bien

2. parce que la volonté n'est pas une chose sur laquelle on dispose de titre de propriété et que donc elle ne peut pas faire l'objet d'un contrat valide (il n'y a pas transfert de titre, or les seuls droits sont des droits de propriété; simples promesses sans valeur) ?

1 est censé dériver de 2, je suppose : on ne peut pas séparer sa volonté de son 'enveloppe' (dans les conditions techniques blabla et destruction mises à part ; je peux offrir mon corps à la science après mon décès, et me vendre en goule à un vampire (?)). Et puis ? Si on peut envisager mon corps comme une sorte de bien dont je serais propriétaire, je ne vois pas le problème. C'est un bien ; je le vends. Simple transfert ; zéro promesse. Une volonté l'habite ? Quel rapport ?

Je perds le droit d'utiliser mon corps. Je m'engage à ne plus l'utiliser ? Pas plus que pour la vente de n'importe quel objet. Je change d'avis, idem, trop tard : mon corps, comme le marteau, a été "transféré" (le titre). Je ne l'ai plus.

Evidemment je pourrai en conséquence être contraint de diverses façons. Mais pour un libertarien la coercition est violation de droit de propriété légitime ; le prisonnier justement mené au cachot n'est pas contraint (…). Il n'y aura pas coercition ici (disons coercition illégitime…), puisqu'il a eu acquisition dans les règles.

J'ai raté quelque chose ?

On a tout à fait raison soit dit en passant de s'étonner de voir un libertarien défendre un droit de propriété incomplet ; Rothbard himself dans Power and Market cite avec approbation un certain F. A. Harper : "The corollary of the right of ownership is the right of disownership. So if I cannot sell a thing, it is evident that I do not really own it" (ce qui est certes faux, ou bêtement tautologique).

Block :

… in any case, the “will” is irrelevant to our deliberations. We are debating not over the will, but over the body, that is, over the right to engage in the use of violence against a person’s body who sells himself into slavery and then reneges on this contract.

"The use of violence against a person's body"??? On n'emploie pas la "violence" contre un objet. Il n'est pas question ici de bien, de ressource ou même de corps, mais de personne. Une personne n'est pas un bien de propriété.

Enfin, personnellement je 'comprends très bien' l'affirmation "je m'appartiens", et il est très réducteur de l'interpréter comme une déclaration de titre de propriété sur la matière qui nous constitue (!). Ainsi que de voir dans l'"impossibilité" du contraire un simple problème technique. Le self-ownership est qlq chose de beaucoup plus fort qu'un droit de propriété strict et stupide.

On ne rejette pas l'esclavagisme au nom de la propriété (propriété de son corps, ou absence de droit sur sa volonté), mais de la liberté individuelle ; ce n'est pas que le contrat serait invalide ni que les biens en questions ne pourraient pas être transférés, que la chose serait "infaisable", mais qu'on ne peut pas traiter l'être humain de certaines façons. Du point de vue moral, en tout cas. L'"inaliénabilité" est alors évidente. En fait, c'est interdit, point. Peut-être aussi est-il interdit de tendre le coup à un nosferatu ; interdits les clauses "exhorbitantes", les travaux forcés… En bref il existe des références objectives qui nous permettent de juger les situations et les contrats. L'opinion contraire me frappe comme étant relativiste.

[Sabato]

Mais, encore une fois, personne ne signerait un tel contrat. Tout simplement.

1. la détresse existe ; 2. ce n'est pas une réponse, mais finalement un évitement. On n'affirme pas, enfin en tout cas moi pas avec les vampires (non, non), que la chose a de bonnes chances de se produire, mais que la théorie le justifie. Ce qui la montre sous un autre angle. On peut prétendre que l'argument est hors-sujet ; il faut alors avancer une explication. Doit-on rejeter le droit naturel rothbardien parce qu'il s'appuie sur l'expérience mentale de Robinson-sur-son-île (tiens, peut-être) ? En fait Rothbard traite même du 'problème' des extraterrestres (chap 21).

Pour le peu que j'ai vu, les exemples "irréalistes" pullulent en philo.

Block, quand on lui fait remarquer que le principe d'une propriété absolue justifierait que le possesseur d'une longue autoroute en refusant aux individus le droit de la traverser coupe littéralement un pays en deux (Tullock), répond tunnel et pont. Confronté à un reductio, le libertarien prend sa pelle et creuse. Ou répond coût économique. (Block, pour terminer, vous accuse d'anti-libéralisme.)

http://www.vonmises.org/journals/jls/17_2/17_2_3.pdf

http://141.164.133.3/faculty/Block/Blockar…roads2_vol8.htm

[Ronnie Hayek]

Le cas de la clause de sortie faramineuse me paraît improbable. Tu cites la possibilité de la détresse. Pour ma part, il me paraît étrange que quelqu'un se trouvant dans une telle situation serait prêt à en accepter une autre encore pire en cas de rupture de contrat. Disons qu'un quidam ne signerait un tel contrat que s'il est certain de pouvoir disposer d'une somme aussi importante que celle énoncée par wapiti.

[Invité jabial]

Gloups, j'ai l'impression que c'est du pur formalisme sans aucune conséquence réelle alors !

Donc personne n'est la propriété de quelqu'un d'autre, mais dans les faits, une personne peut signer pour devenir esclave toute sa vie, et elle ne pourra pas y échapper, même si elle change d'avis. C'est en pratique rigoureusement la même chose.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, elle ne peut pas être esclave parce qu'on ne pourra la forcer à agir. Le fait de devoir 150 millions ne peut, par exemple, te forcer à te livrer à des services sexuels, où à appeler une personne "patron".

C'est tout l'importance de l'IVH.

[Calembredaine]

Un tribunal qui t'obligerait à rester au service de ce maître n'appliquerait pas le droit naturel.

Le droit généré par les contrats est supérieur aux droits naturels sinon la liberté ne saurait être le fondement d'une société libérale.

Ce n'est pas de la rhétorique. C'est toi qui déformes les mots. Si tu t'engages à obéir aux ordres d'un maitre et que tu peux rompre ce contrat à tout moment, ça s'appelle un contrat de travail, pas de l'esclavage.

C'est donc de la rhétorique

Désolé, de "faire de la rhétorique", mais tant que tu est consentant, c'est un contresens d'appeler ça esclavage. Le jour où tu ne l'est plus, tu fera appel à qui tu veux pour te libérer tu seras dans ton droit.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est notre point de désaccord. Selon moi, les droits naturels sont une base outrepassée par le droit généré par les contrats. (Les droits naturels des signataires des contrats uniquement bien évidemment et seulement dans le cadre du contrat)

[Calembredaine]

Bon lisez ce putain de chap 19 de l'Ethique de la Liberté (le liens est en début de fil), ça sera plus simple.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne partage pas le point de vue de Rothbard sur ce point. Son exposé n'est d'ailleurs pas convainquant du tout, ce chapitre met a lui seul toute la théorie des contrats par terre en introduisant la supériorité des droits naturels sur la volonté, le choix, la décision, c'est à dire la Liberté.

[wapiti]

@Rocou

Tu peux appeler ça de la rhétorique si tu veux. Si le fait d'utiliser les mots selon leur sens est de la rhétorique, on ne peut pas discuter de grand chose sans faire de la rhétorique.

Mais de toutes façons, vu que tu n'est pas d'accord avec Rothbard sur ce point, tu es effectivement pour l'esclavage contractuel.

@Jabial

Il me semblait pourtant que tu utilisais souvent le terme esclavage pour exprimer le fait que l'Etat te force à travailler la moitié de son temps pour lui. Pourtant Chirac ne te force pas à le sucer, ni à l'appeler patron. Tu es (presque) libre de choisir l'activité que tu veux, mais la moitié du temps tu travaille pour l'Etat. Ce serait exactement le cas si tu devais payer contre ton gré une somme quelqu'elle soit qui dépasse la valeur de ton patrimoine.

A mon avis ce type d'esclavage n'est légitime que dans le cas où tu as porté atteinte à la propriété d'autrui et qu'il est alors légitime de te contraindre pour réparer.

@Sabato

Je ne comprend vraiment pas pourquoi tu veut absolument parler de "propriété de soi". Ça n'a aucune pertinence, une volonté n'est pas un objet, on ne peut donc en être propriétaire. Chacun est propriétaire de son corps et peut le vendre, cependant ça ne me choque pas qu'on n'ait pas le droit d'en exiger la vente pour rembourser une dette par exemple, toutes les choses qui peuvent faire l'objet d'un droit de propriété ne sont pas équivalentes, et que le corps ait un statut spécial me parait normal.

[Etienne]

@Rocou

Tu peux appeler ça de la rhétorique si tu veux. Si le fait d'utiliser les mots selon leur sens est de la rhétorique, on ne peut pas discuter de grand chose sans faire de la rhétorique.

Mais de toutes façons, vu que tu n'est pas d'accord avec Rothbard sur ce point, tu es effectivement pour l'esclavage contractuel.

<{POST_SNAPBACK}>

Personnelement, la justification me parait tout à fait recevable; sinon, il faudrait prouver le contraire.

De plus, à mon avis, le point essentiel du débat posé par wapiti (enfin, tel que je l'ai compris), est : si l'on prend comme base la justification de Rothbard, a-t-on le droit de transferer un titre de propriété sur (mettons) une somme d'argent, alors que l'on ne dispose pas de l'argent correspondant; dans la mesure où ce titre serait dans ce cas, en fait une promesse de remboursement de la créance

@Jabial

A mon avis ce type d'esclavage n'est légitime que dans le cas où tu as porté atteinte à la propriété d'autrui et qu'il est alors légitime de te contraindre pour réparer.

Je propose de ne pas partir sur la Justice, le problème étant assez compliqué comme cela, non?

@Sabato

Je ne comprend vraiment pas pourquoi tu veut absolument parler de "propriété de soi". Ça n'a aucune pertinence, une volonté n'est pas un objet, on ne peut donc en être propriétaire. Chacun est propriétaire de son corps et peut le vendre, cependant ça ne me choque pas qu'on n'ait pas le droit d'en exiger la vente pour rembourser une dette par exemple, toutes les choses qui peuvent faire l'objet d'un droit de propriété ne sont pas équivalentes, et que le corps ait un statut spécial me parait normal.

Cela me parait également normal, et d'autant plus nécessaire dans la mesure où, le Droit Naturel se voulant objectif, il convient de justifier que l'esclavage n'est pas possible.

Ensuite, cela me parait stupide de se réduire en esclavage pour rembourser une dette, dans la mesure où vendant son corps, on ne peut pas disposer de la propriété de l'argent ainsi transféré par la réduction en esclavage.

[wapiti]

Vendre son corps n'est pas la même chose que devenir esclave. Enfin à mon avis.

[Etienne]

Vendre son corps n'est pas la même chose que devenir esclave. Enfin à mon avis.

<{POST_SNAPBACK}>

Et quelle est la différence? Si vendre n'est pas louer.

[wapiti]

Accepter d'être réduit en esclavage, c'est accepter de se soumettre à la volonté de son maître. Si l'esclavage pouvait être juste comme le propose Rocou, alors l'esclave n'aurait pas le droit de ne pas se soumettre aux obligations prévues par le contrat d'esclavage.

Vendre son corps, ça serait renoncer à considérer comme une violation de tes droits le fait pour l'acheteur de faire ce qu'il veut de ton corps, mais à mon avis, il est incohérent de penser qu'on peut vendre son corps sans se tuer, car le propriétaire du corps ne pourrait pas en pratique en disposer comme bon lui semble sans aller contre ta volonté.

Bon c'est pas très clair, OK …

[melodius]

Une personne n'est pas une chose. Donc on ne peut la vendre. Soit on est d'accord, soit on ne l'est pas, c'est un choix moral. Inutile de chercher midi à quatorze heures.