Chèque logement, revenu universel, etc...

[Invité]

En fait, ce n'est pas un parti qu'il nous faudrait, mais un remake de solidarnosc. Mais je n'ai pas envie de faire ca personnellement.

[anken]

1 - l'immense majorité pense que si l'Etat ne s'en mêle pas, les gens ayant besoin d'aide crèveront la bouche ouverte

=> c'est donc pour ça qu'il pour moi important qu'un parti libéral propose une vision radicalement différente de la solidarité, et non une vision étatique identique aux autres mais juste allégée

2 - Passer du système actuel à la seule solidarité privée demande une période de transition

=> je peux me tromper, mais à mon avis la transition pourrait être très brève, étant donné qu'il me parait simple de "convertir" rapidement beaucoup de monde à cette vision de la solidarité. Une société où les gens compteraient les uns sur les autres me parait bien plus séduisante qu'une société étatisée.

Je pense, mais encore une fois je peux me tromper, que les habitudes peuvent vite se changer.

Il y a une grande demande pour une société plus "coopérative".

[Invité Berti]

1 - l'immense majorité pense que si l'Etat ne s'en mêle pas, les gens ayant besoin d'aide crèveront la bouche ouverte

=> c'est donc pour ça qu'il pour moi important qu'un parti libéral propose une vision radicalement différente de la solidarité, et non une vision étatique identique aux autres mais juste allégée

2 - Passer du système actuel à la seule solidarité privée demande une période de transition

=> je peux me tromper, mais à mon avis la transition pourrait être très brève, étant donné qu'il me parait simple de "convertir" rapidement beaucoup de monde à cette vision de la solidarité. Une société où les gens compteraient les uns sur les autres me parait bien plus séduisante qu'une société étatisée.

Je pense, mais encore une fois je peux me tromper, que les habitudes peuvent vite se changer.

Il y a une grande demande pour une société plus "coopérative".

Si tu arrives à convaincre les gens, les français qui plus est, qu'il faut supprimer complètement la "solidarité" publique et passer à la seule solidarité privée, tu n'aura pas accompli une petite tache. ;-)

Moi je me demande, si je verrais ça de mon vivant.

Une solution politiquement acceptable et bien meilleure que la situation actuelle (ou l'Etat prétend aider tout le monde) me semble être que l'Etat aide la minorité qui n'arrive pas à s'en sortir seule (et vérifie bien qu'elle fait le nécessaire pour s'en sortir seule à moyen/long terme).

Donc je suis pour cette solution.

[henriparisien]

Personne n'a dit que la transition se ferait en douceur, mais entre une situation où les administrations possèdent les HLM et une autre situation où ces HLM appartiennent à des propriétaires, il n'y a pas de transition possible avec plusieurs étapes, c'est l'une ou l'autre. On ne peut pas attendre des années que la sécurité revienne, même si c'est une condition ímportante elle n'est pas indispensable.

Bien sûr que si. Les HLM ne sont pas propriété de l'état, mais de SEM. Il suffit de privatiser ses SEM sans les casser, de supprimer les rares subventions qu'elles recoivent et les laisser se débrouiller. Si certaines ont envies de valoriser leurs appartements en les vendants aux occupants qu'elles le fassent…

Juste un inside ;

Je suis ahuri par le programme des partis qui se réclament directement des libéraux. On y retrouve le même catalogue de promesses irréalisables, mal étayées qui reposent sur une méconnaissance profonde de la réalité économique qu'a l'UMP, au PS. Encore que non, ces deux partis ont suffisamment d'argent pour attirer quelques compétences sérieuses… Alors disons qu'au NPA ou au FN.

[vincponcet]

Bien sûr que si. Les HLM ne sont pas propriété de l'état, mais de SEM. Il suffit de privatiser ses SEM sans les casser, de supprimer les rares subventions qu'elles recoivent et les laisser se débrouiller. Si certaines ont envies de valoriser leurs appartements en les vendants aux occupants qu'elles le fassent…

La difficulté est aussi que les occupants sont en général pas solvables pour prendre un crédit pour acheter le logement dans lequel ils vivent.

Et comme l'a dit freejazz, peu de gens hors les occupants actuels voudraient acheter ces logements.

C'est pour cela que je suis favorable à l'idée de Vincent Bénard qu'il a exposé dans son livre, de vendre en faisant un transfert de l'actif et du passif à l'acheteur occupant.

Car il faut savoir qu'un office HLM utilise les loyers pour payer les traites sur les crédits ayant servis à construire ou rénover ces logements + les frais de maintenance récurrentes.

Pour l'occupant, en terme de cashflow, cela ne changera rien, il payera la même somme que son loyer, mais cela sera une traite.

Éventuellement, considérer une surcote en fonction inverse du temps d'occupation. Car plus la personne est en place, plus elle a déjà payé une partie du logement et éviter qu'une personne bénéficie de ne plus avoir que la dette restante alors qu'elle n'est là que depuis 6 mois.

Aussi, ce serait l'occasion d'exclure ceux dont les revenus dépassent les plafonds pour éliminer notamment ceux qui sont en HLMs tout en ayant des résidences secondaires.

[henriparisien]

La difficulté est aussi que les occupants sont en général pas solvables pour prendre un crédit pour acheter le logement dans lequel ils vivent.

Et comme l'a dit freejazz, peu de gens hors les occupants actuels voudraient acheter ces logements.

C'est pour cela que je suis favorable à l'idée de Vincent Bénard qu'il a exposé dans son livre, de vendre en faisant un transfert de l'actif et du passif à l'acheteur occupant.

Car il faut savoir qu'un office HLM utilise les loyers pour payer les traites sur les crédits ayant servis à construire ou rénover ces logements + les frais de maintenance récurrentes.

Pour l'occupant, en terme de cashflow, cela ne changera rien, il payera la même somme que son loyer, mais cela sera une traite.

Éventuellement, considérer une surcote en fonction inverse du temps d'occupation. Car plus la personne est en place, plus elle a déjà payé une partie du logement et éviter qu'une personne bénéficie de ne plus avoir que la dette restante alors qu'elle n'est là que depuis 6 mois.

Aussi, ce serait l'occasion d'exclure ceux dont les revenus dépassent les plafonds pour éliminer notamment ceux qui sont en HLMs tout en ayant des résidences secondaires.

La solution décrite, c'est une usine à gaz, avec des "droits" octroyé aux occupants, un mécanisme de contrôle et une solution unique a appliquer partout.

En quoi est-ce une solution libérale ?

Une privatisation des SEM, avec la liberté totale de gestion qui va avec, permettrait de résoudre quasi instantanément leur problème consubstantiel : L'activisme des politiques qui se servent des HLM pour se construire au choix, un vivier clientéliste ou un repoussoir électoral ;

Pour le reste, une fois la gestion entièrement déléguée, et bien il restera des milliers de cas particuliers à traiter. Et on laissera aux nouveaux propriétaires - des sociétés et pas encore des appartements - le choix de les valoriser au mieux.

Une chose est sûr, les copropriétés dans les tours construites dans les années 70 sont de véritables catastrophes, et la meilleur façon de les gérer, c'est de les confier à un propriétaire unique. Un propriétaire, et pas un machin para-étatique.

Enfin, sur le financement des sociétés HLM, la plupart - peut-être même la totalité sont structurellement bénéficiaire. Par exemple le groupe 3F http://www.immobiliere3f.fr/publications.php# un total de Bilan à 7 Milliards, 700 Millions de CA, 150 millions de bénéfices annuels, 1,8 milliards de réserves financières. Et je pense que c'est un groupe standard…

Une privatisation de ce machin, c'est immédiatement 2 milliards de recettes pour l'état et un IS chaque année de 40 millions.

[Invité Berti]

La solution décrite, c'est une usine à gaz, avec des "droits" octroyé aux occupants, un mécanisme de contrôle et une solution unique a appliquer partout.

En quoi est-ce une solution libérale ?

+1

[Rincevent]

La solution décrite, c'est une usine à gaz, avec […] un mécanisme de contrôle et une solution unique a appliquer partout.

C'est marrant, un moment je croyais que tu parlais du système juridique.

[henriparisien]

C'est marrant, un moment je croyais que tu parlais du système juridique.

Attention, tu es en train de virer social-démocrate sans t'en rendre compte !

[vincponcet]

La solution décrite, c'est une usine à gaz, avec des "droits" octroyé aux occupants, un mécanisme de contrôle et une solution unique a appliquer partout.

En quoi est-ce une solution libérale ?

Une privatisation des SEM, avec la liberté totale de gestion qui va avec, permettrait de résoudre quasi instantanément leur problème consubstantiel : L'activisme des politiques qui se servent des HLM pour se construire au choix, un vivier clientéliste ou un repoussoir électoral ;

Pour le reste, une fois la gestion entièrement déléguée, et bien il restera des milliers de cas particuliers à traiter. Et on laissera aux nouveaux propriétaires - des sociétés et pas encore des appartements - le choix de les valoriser au mieux.

Une chose est sûr, les copropriétés dans les tours construites dans les années 70 sont de véritables catastrophes, et la meilleur façon de les gérer, c'est de les confier à un propriétaire unique. Un propriétaire, et pas un machin para-étatique.

Enfin, sur le financement des sociétés HLM, la plupart - peut-être même la totalité sont structurellement bénéficiaire. Par exemple le groupe 3F http://www.immobiliere3f.fr/publications.php# un total de Bilan à 7 Milliards, 700 Millions de CA, 150 millions de bénéfices annuels, 1,8 milliards de réserves financières. Et je pense que c'est un groupe standard…

Une privatisation de ce machin, c'est immédiatement 2 milliards de recettes pour l'état et un IS chaque année de 40 millions.

On ne parle pas des mêmes HLMs.

Tu parles des HLMs récents, de plutôt bon standing, montés en SEM avec des gestionnaires privés.

D'ailleurs, ils n'ont généralement de "social" que le nom, car étant gérés par des privés, ils font une sélection importante sur le revenu, ainsi, il y a peu de pauvres dans ces HLMs. Pour ceux-là, oui, je serais d'accord avec toi, il faudrait les privatiser mais aussi supprimer les prêts bonifiés, ce qui est techniquement plus complexe.

Les gens qui y habitent jouissent globalement d'un privilège qui n'a rien de "social", même dans les termes étatiques, souvent, ils peuvent se loger dans le parc privé.

De mon côté, je parlais des hlms de cités, qui craignent, celles dont on entend souvent parler à la télévision à cause des voitures brulés ou des braquages.

Les cités hlms de cités sont généralement des offices municipaux ou départementaux.

à nanterre, où je vis, c'est quasiment soit de l'un soit de l'autre. et je pense que c'est la même chose dans la plupart des vraies cités.

Là, les habitants n'ont pas les moyens d'aller ailleurs, et bien peu de gens voudraient en acheter.

Et comme le dit freejazz, gérer la transition pour la population actuelle est une condition sinéqua none.

Or, comme personne ne veux y aller, je pense que privatiser à l'habitant sera déjà une meilleure chose que la situation actuelle. La mentalité du locataire n'est pas la même que celle du propriétaire, à mon avis, ce serait rapidement moins dégradé si les habitants étaient propriétaires.

[henriparisien]

Les cités hlms de cités sont généralement des offices municipaux ou départementaux.

à nanterre, où je vis, c'est quasiment soit de l'un soit de l'autre. et je pense que c'est la même chose dans la plupart des vraies cités.

Là, les habitants n'ont pas les moyens d'aller ailleurs, et bien peu de gens voudraient en acheter.

Et comme le dit freejazz, gérer la transition pour la population actuelle est une condition sinéqua none.

Or, comme personne ne veux y aller, je pense que privatiser à l'habitant sera déjà une meilleure chose que la situation actuelle. La mentalité du locataire n'est pas la même que celle du propriétaire, à mon avis, ce serait rapidement moins dégradé si les habitants étaient propriétaires.

Heu… Si tu as le nom des sociétés qui gèrent ses HLM, donnent-les moi, je serais vraiment très étonnés qu'il ne s'agissant pas de SEM. Mais je ne suis pas du tout un spécialiste du logement sociale et je peux me tromper.

3F n'est pas marginale, elle gère 100 000 logement sur un parc total de 7 Millions. On doit pouvoir trouver les mêmes infos pour les autres sociétés, à partir du moment où on connait leur nom. C'est assez compliqué de trouver l'emplacement des immeubles gérés, et je ne connais pas la géographie des banlieues difficiles d'IDF, mais je serais étonné qu'ils n'en gèrent aucune.

Les barres d'HLM gérés en copropriétés c'est une catastrophe. cela donne ça : http://www.seloger.com/detail.htm?cp=93&am…&bclannpg=2

Ne cherche pas, c'est la résidence du chêne pointue.

[vincponcet]

Heu… Si tu as le nom des sociétés qui gèrent ses HLM, donnent-les moi, je serais vraiment très étonnés qu'il ne s'agissant pas de SEM. Mais je ne suis pas du tout un spécialiste du logement sociale et je peux me tromper.

3F n'est pas marginale, elle gère 100 000 logement sur un parc total de 7 Millions. On doit pouvoir trouver les mêmes infos pour les autres sociétés, à partir du moment où on connait leur nom. C'est assez compliqué de trouver l'emplacement des immeubles gérés, et je ne connais pas la géographie des banlieues difficiles d'IDF, mais je serais étonné qu'ils n'en gèrent aucune.

Les barres d'HLM gérés en copropriétés c'est une catastrophe. cela donne ça : http://www.seloger.com/detail.htm?cp=93&am…&bclannpg=2

Ne cherche pas, c'est la résidence du chêne pointue.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisme_d…od%C3%A9r%C3%A9

En 2007, on comptait environ 800 organismes HLM :

279 offices publics de l'habitat (OPH)

284 entreprises sociales pour l'habitat (ESH, nouvelle désignation des SA HLM)

57 sociétés de crédit immobilier et 19 filiales financières

163 sociétés coopératives d'HLM 1

.

Pour Nanterre, l'OPHLM de la ville gère 10 000 logements, sur 80 000 habitants, ça fait une bonne part du logement de la ville, quelque chose comme 20% sans doute : http://www.omhlm-nanterre.fr/pages/l-offic…iffres-cles.php

Je n'ai pas trouvé le site de l'ophlm du département.

[Invité Berti]

Je trouve donc que AL et le PLD font un très mauvais choix, et, ça n'engage que moi, je considère ça uniquement comme du socialisme allégé : car on reste sur le même principe : l'Etat doit aider les pauvres. Seul la quantité d'aides change.

Mais bon après on peut voir ça comme une étape intermédiaire. J'avais entendu Sabine Hérold se déclarer minarchiste, donc on peut estimer que ce que propose Al est un programme de transition vers la minarchie.

Moi si AL et le PLD se contentait de dire, l'Etat aidera les plus pauvres, seulement les plus pauvres, ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir seuls (une minorité) et l'Etat vérifiera que ceux là font le nécessaire pour être autonomes à moyen / long terme, ça m'irait parfaitement bien.

Mais ce n'est pas ce que disent AL et le PLD.

AL (et le PLD dans une moindre mesure, à priori) disent (semblent dire quand on lit leurs propositions du moins) : "On va aider tout le monde, on a trouvé la formule magique qui permettra de le faire" (chèque logement, revenu universel)

Donc là, je ne vois vraiment pas ou est le progrès.

Ce n'est même pas une étape intermédiaire, ce n'est même pas du socialisme allégé. C'est du socialisme.

Au mieux, c'est une simplification (regroupement des "aides" existantes).

Mais ça ne remet absolument pas en cause l'illusion "l'Etat va aider tout le monde", ça ne fait même que la conforter puisque même des gens qui se disent libéraux mettent cela en avant dans leur programme.

[Tremendo]

De mon côté, je parlais des hlms de cités, qui craignent, celles dont on entend souvent parler à la télévision à cause des voitures brulés ou des braquages.

Les cités hlms de cités sont généralement des offices municipaux ou départementaux.

à nanterre, où je vis, c'est quasiment soit de l'un soit de l'autre. et je pense que c'est la même chose dans la plupart des vraies cités.

Là, les habitants n'ont pas les moyens d'aller ailleurs, et bien peu de gens voudraient en acheter.

Et comme le dit freejazz, gérer la transition pour la population actuelle est une condition sinéqua none.

Or, comme personne ne veux y aller, je pense que privatiser à l'habitant sera déjà une meilleure chose que la situation actuelle. La mentalité du locataire n'est pas la même que celle du propriétaire, à mon avis, ce serait rapidement moins dégradé si les habitants étaient propriétaires.

Donc tu suggères de faire cadeau des logements en question à ceux qui vivent déjà dedans pour les HLMs des quartiers qui craignent et privatiser les organismes gérant les HLMs de meilleur standing?

[Tremendo]

Moi si AL et le PLD se contentait de dire, l'Etat aidera les plus pauvres, seulement les plus pauvres, ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir seuls (une minorité) et l'Etat vérifiera que ceux là font le nécessaire pour être autonomes à moyen / long terme, ça m'irait parfaitement bien.

Mais ce n'est pas ce que disent AL et le PLD.

AL (et le PLD dans une moindre mesure, à priori) disent (semblent dire quand on lit leurs propositions du moins) : "On va aider tout le monde, on a trouvé la formule magique qui permettra de le faire" (chèque logement, revenu universel)

Donc là, je ne vois vraiment pas ou est le progrès.

Ce n'est même pas une étape intermédiaire, ce n'est même pas du socialisme allégé. C'est du socialisme.

Au mieux, c'est une simplification (regroupement des "aides" existantes).

Mais ça ne remet absolument pas en cause l'illusion "l'Etat va aider tout le monde", ça ne fait même que la conforter puisque même des gens qui se disent libéraux mettent cela en avant dans leur programme.

Si AL et PLD disaient que cela était une première étape en vue de rationnaliser le système d'aide sociale, simplifier les process, économiser de l'argent, donner un temps d'adaptation aux populations sous perfusion avant de supprimer l'Etat-nounou définitivement, cela me satisferait, maic ce n'est pas le cas.

[Invité Berti]

Si AL et PLD disaient que cela était une première étape en vue de rationnaliser le système d'aide sociale, simplifier les process, économiser de l'argent, donner un temps d'adaptation aux populations sous perfusion avant de supprimer l'Etat-nounou définitivement, cela me satisferait, maic ce n'est pas le cas.

On est d'accord.

PS : Enfin, à peu de choses près. Moi je pense que dire que l'Etat n'aidera à terme plus personne est politiquement suicidaire.

[Invité]

Je pense que la politique est a terme absolete. Elle l'est deja en fait, faut juste attendre patiemment que la plupart du betail s'en appercoive. Eventuellement, ca arrive.

[Invité rogermila]

Pour Nanterre, l'OPHLM de la ville gère 10 000 logements, sur 80 000 habitants, ça fait une bonne part du logement de la ville, quelque chose comme 20% sans doute :

Sur la première page de leur site on peut lire la phrase suvante:

"Aucune augmentation liée aux travaux annuels n’est répercutée sur la quittance des locataires"

Dèjà ça veut tout dire .C'est du collectivisme démagogique et déresponsabilisant.

Heu… Si tu as le nom des sociétés qui gèrent ses HLM, donnent-les moi, je serais vraiment très étonnés qu'il ne s'agissant pas de SEM.

Il en existe une qui est assez importante c'est La Sablière.

http://www.groupeicf.fr/sabliere/

Je connais des entreprises qui travaillent pour eux, au niveau de l'entretien (une vraie gabegie, qui permet à certains entrepreneurs de se goinfrer).

D'autre part si on cherche qui est derrière La Sablière, on trouve le groupe ICF, qui n'est autre que le pôle logement …de la SNCF

Il y a trop d'imbrications socio-collectivistes dans des sociétés de HLMs pour espérer naivement réformer le système.

[henriparisien]

Il en existe une qui est assez importante c'est La Sablière.

http://www.groupeicf.fr/sabliere/

Je connais des entreprises qui travaillent pour eux, au niveau de l'entretien (une vraie gabegie, qui permet à certains entrepreneurs de se goinfrer).

D'autre part si on cherche qui est derrière La Sablière, on trouve le groupe ICF, qui n'est autre que le pôle logement …de la SNCF

Il y a trop d'imbrications socio-collectivistes dans des sociétés de HLMs pour espérer naivement réformer le système.

Celle là distribue même un dividende, et a fait un bénéfice de 40 millions. Les comptes ont l'air moins solide que 3F ; mais le ratio dette / sur FP est inférieur à 3. Une vente ferait rentrer du cash ; sans doute entre 400 et 800 Md'€. Beaucoup plus si elle est effectivement mal gérée.

[Invité rogermila]

Les gens qui y habitent jouissent globalement d'un privilège qui n'a rien de "social", même dans les termes étatiques, souvent, ils peuvent se loger dans le parc privé.

Concernant le groupement HLM La Sablière du groupe ICF, voici d'où sont issus les demandes de reservations:

Tout ce "beau monde" n'aura certainement pas envie de se laisser faire, si on remet en cause leurs droits à l'habitation bon marché.

[Tremendo]

Concernant le groupement HLM La Sablière du groupe ICF, voici d'où sont issus les demandes de reservations:

Tout ce "beau monde" n'aura certainement pas envie de se laisser faire, si on remet en cause leurs droits à l'habitation bon marché.

En même temps un peu de courage, quelques semaines de blocage et de castagne face à la racaille syndicale valent bien des années de prospérité économique.

[Invité Berti]

Tout ce "beau monde" n'aura certainement pas envie de se laisser faire, si on remet en cause leurs droits à l'habitation bon marché.

On peut compter sur eux pour résister en effet.

Mais quand l'immense majorité des français aura compris que c'est elle qui paie tous ces privilèges, que l'Etat ne peut pas aider tout le monde, que se voler les uns les autres par l'intermédiaire de l'Etat n'est pas une solution, les choses changeront.

[Filibert]

Je suis ahuri par le programme des partis qui se réclament directement des libéraux. On y retrouve le même catalogue de promesses irréalisables, mal étayées qui reposent sur une méconnaissance profonde de la réalité économique qu'a l'UMP, au PS. Encore que non, ces deux partis ont suffisamment d'argent pour attirer quelques compétences sérieuses… Alors disons qu'au NPA ou au FN.

Pardon d'intervenir tardivement, mais vous délirez.

Concernant le programme en ligne du PLD, vous avez quasiment été cherchER la partie la plus "socialisante" (le chèque logement) ; ceci teinte les critiques ci-dessus d'une certaine mauvaise foi.

Et je me permets de défendre l'idée que le PLD ne fait pas dans la promesse irréalisable. Il y a certes quelques promesses de maintenir quelques dispositifs "socialisants" (aide au logement, etc.), dans une volonté de ne pas apparaître trop "radical", sous-tendue par la logique implicite de proposer des solutions un peu réalistes pour un 1er stade de transition dans lequel la situation ne pourra être que meilleure, donc favorable au courant libéral. Cela nécessitera certes de maintenir une spoliation par l'imposition à un niveau un plus élevé que pour un régime véritablement minarchiste ; ce n'est certainement pas économiquement irréalisable, c'est simplement un peu moins irréalisable politiquement. :-)

En tout cas, je ne vois pas comment on peut se permettre de parler de "méconnaissance profonde de la réalité économique" davantage chez nous qu'au PS. Surtout quand on se dit "libéral classique".

PS : membre, mais je ne m'exprime pas du tout au nom du PLD.

[Invité Berti]

Pardon d'intervenir tardivement, mais vous délirez.

[…]

; ceci teinte les critiques ci-dessus d'une certaine mauvaise foi.

sympa

Concernant le programme en ligne du PLD, vous avez quasiment été cherché la partie la plus "socialisante" (le chèque logement)

Elle existe donc bien cette partie "socialisante", on ne délire donc pas.

Si c'est juste une transition, ok pour moi (nous mêmes, d'autres l'on dit aussi).

Mais "chèque logement" ça sonne un peu comme le "revenu universel" d'AL :

l'Etat va faire sortir des lapins d'un chapeau, tomber l'argent de la Lune, etc…

Vous devriez préciser que vous ne prétendez pas avoir trouvé le moyen d'aider tout le monde à se loger, que vous proposez juste de simplifier/rationnaliser les aides actuelles.

Sinon, pour aller voir vos différentes propositions, c'est drolement compliqué (navigation).

Je serais vous, je mettrais tout sur une page avec un lien tout bête bien en évidence sur la page d'accueil (pas de double menus déroulants)

[henriparisien]

Pardon d'intervenir tardivement, mais vous délirez.

Concernant le programme en ligne du PLD, vous avez quasiment été cherché la partie la plus "socialisante" (le chèque logement) ; ceci teinte les critiques ci-dessus d'une certaine mauvaise foi.

Et je me permets de défendre l'idée que le PLD ne fait pas dans la promesse irréalisable. Il y a certes quelques promesses de maintenir quelques dispositifs "socialisants" (aide au logement, etc.), dans une volonté de ne pas apparaître trop "radical", sous-tendue par la logique implicite de proposer des solutions un peu réalistes pour un 1er stade de transition dans lequel la situation ne pourra être que meilleure, donc favorable au courant libéral. Cela nécessitera certes de maintenir une spoliation par l'imposition à un niveau un plus élevé que pour un régime véritablement minarchiste ; ce n'est certainement pas économiquement irréalisable, c'est simplement un peu moins irréalisable politiquement. :-)

En tout cas, je ne vois pas comment on peut se permettre de parler de "méconnaissance profonde de la réalité économique" davantage chez nous qu'au PS. Surtout quand on se dit "libéral classique".

PS : membre, mais je ne m'exprime pas du tout au nom du PLD.

Je parlais - non pas du chèque logement - mais de l'attribution des logements aux habitants des HLM. Je l'ai dit à plusieurs reprises, mais il s'agit - à mon sens - d'une énorme connerie.

Le programme du PLD est par bien des points plus timide que le programme du candidat Sarkozy en 2007. Il n'y a pas - par exemple - aucune référence à la réduction du nombre de fonctionnaires. Ce que je peux faire - mais ce ne sera pas avant le milieu de la semaine prochaine - c'est reprendre l'ensemble des propositions accessibles ici http://www.partiliberaldemocrate.fr/index….a=12899&b=0 et les commenter.

Quant à être "irréaliste politiquement"… Les idées libérales sont tout à fait inaudibles dans le débat politique français. Ce n'est pas en les édulcorant, qu'on peut les faire passer dans l'opinion, mais au contraire en les défendant y compris dans leurs aspects les plus contestables.

Je serais étonné qu'un parti libéral est réunis plus de 1 % des votants sur les dix dernières années lors d'une élection. Pour les 10 prochaines années, il est irréaliste d'imaginer de devenir un parti de gouvernement. Le FN, ATTAC ou le NPA qui ont émergé dans le débat public ne l'ont pas fait en proposant des mesures réalistes, mais en défendant leurs idées - aussi contestables soient-elles.

[Fedaykin]

Vous devriez préciser que vous ne prétendez pas avoir trouvé le moyen de loger tout le monde gratuitement, que vous proposez juste de simplifier/rationnaliser les aides actuelles.

J'ai faillit réagir comme Filibert hier, mais je me suis abstenu en pensant que tu savais de quoi tu parlais. Ta nouvelle preuve de mauvaise foi m'oblige à poster cette fameuse proposition, que tout le monde sache de quoi on parle.

Chèque logement unique dégressif calculé en fonction des revenus privés de chaque foyer, et du nombre de personnes qui le composent en substitution de toutes les aides actuelles, qu'elles soient destinées au secteur privé ou au secteur social. Les ménages allocataires seraient libres d'utiliser cette aide pour financer un loyer ou un crédit. Un tel dispositif aide effectivement les plus nécessiteux lorsqu'ils en ont besoin, ne peut faire l'objet d'attributions "au piston", et permet une plus grande mixité sociale des quartiers, en ne séparant pas artificiellement la clientèle "sociale" de la population logée par le secteur privé.

Quant au caractère provisoire de cette mesure, je pense qu'elle implicite chez la plupart des libéraux qui ont crée ce parti (ceux qui le sont un peu moins je ne sais pas), en mettant clairement dans l'eau de leur vin quant à leur convictions.

Sinon, pour aller voir vos différentes propositions, c'est drôlement compliqué (navigation).

L'ergonomie du site n'est pas optimale c'est certain, et les Propositions du parti mériterait d'être en tête de gondole.

Quant à être "irréaliste politiquement"… Les idées libérales sont tout à fait inaudibles dans le débat politique français. Ce n'est pas en les édulcorant, qu'on peut les faire passer dans l'opinion, mais au contraire en les défendant y compris dans leurs aspects les plus contestables.

Je serais étonné qu'un parti libéral est réunis plus de 1 % des votants sur les dix dernières années lors d'une élection. Pour les 10 prochaines années, il est irréaliste d'imaginer de devenir un parti de gouvernement. Le FN, ATTAC ou le NPA qui ont émergé dans le débat public ne l'ont pas fait en proposant des mesures réalistes, mais en défendant leurs idées - aussi contestables soient-elles.

Ce débat a lieu ici de manière récurrente pour savoir si tel ou tel méthode est mieux pour rendre la France plus libérale (en plus du débat pour savoir si oui ou non il doit y avoir un parti libéral dans l'environnement politique Français). Et jusqu'ici aucune des deux thèses principales n'a vraiment eu le dessus sur l'autre. Sauf que la première a été mise en place à plusieurs reprises, et que la deuxième personne ne s'y est essayé à part d'en énoncer les prétendus vertus. (Les échecs répétés ne sont certainement pas de bon signes, mais il faut croire que ceux qui agissent pensent plutôt pouvoir le faire dans le système actuel que hors système)

Après, d'un point de vue libéral la concurrence est bonne à prendre donc si tu crois vraiment que ta méthode est la bonne que n'as tu pas encore crée un parti radical libéral.

[Invité Berti]

J'ai faillit réagir comme Filibert hier, mais je me suis abstenu en pensant que tu savais de quoi tu parlais.

C'est surtout vous qui savez de quoi vous parlez (c'est vos propositions).

Moi je m'interrogeais (relire le fil).

Ta nouvelle preuve de mauvaise foi m'oblige à poster cette fameuse proposition, que tout le monde sache de quoi on parle.

sympa bis, mais allons y

Quant au caractère provisoire de cette mesure, je pense qu'elle est implicite chez la plupart des libéraux qui ont crée ce parti [… etc…]

Ah OK, le caractère provisoire est implicite (pas marqué dans le prog), pour certains seulement (pas pour d'autres donc), et nous pauvres idiots, on n'a pas compris que c'était provisoire (ce qui n'est pas le cas, tu viens de le dire).

Qui est de mauvaise foi ?

L'ergonomie du site n'est pas optimale c'est certain, et les Propositions du parti mériterait d'être en tête de gondole.

Comme quoi, je ne dis pas que des conneries.

[Fedaykin]

C'est surtout vous qui savez de quoi vous parlez (c'est vos propositions).

Moi je m'interrogeais (relire le fil).

sympa bis, mais allons y

Je te cite puisque ton affirmation de tout à l'heure ne me semble pas être une interrogation :

"Vous devriez préciser que vous ne prétendez pas avoir trouvé le moyen d'aider tout le monde à se loger, que vous proposez juste de simplifier/rationnaliser les aides actuelles."

Maintenant le programme PLD :

"en substitution de toutes les aides actuelles, qu'elles soient destinées au secteur privé ou au secteur social"

Ça c'est de la mauvaise fois, ou de la lecture un peu biaisé.

Ah OK, le caractère provisoire est implicite (pas marqué dans le prog) pour certains seulement (pas pour d'autres donc), et nous pauvres idiots, on n'a pas compris que c'était provisoire (ce qui n'est pas le cas, tu viens de le dire).

Qui est de mauvaise foi ?

Je ne prétendais pas qu'il y a un sous entendu caché dans le programme. Je t'expliquais simplement l'état d'esprit de certains libéraux au PLD quant à ce point de programme et d'autres points. Personnellement je trouve le programme du PLD très édulcoré, mais largement défendable en France. Donc ça me va vu que je situe le PLD dans l'action, et pas dans la réflexion.

Comme quoi, je ne dis pas que des conneries.

Personne n'a prétendu le contraire. Tu as juste fais un raccourci un peu rapide sur un point de programme c'est tout.

[Invité Berti]

Tu as juste fais un raccourci un peu rapide sur un point de programme c'est tout.

Non.

Relis mes posts depuis le début du fil.

C'est toi et un autre qui faites "des raccourcis un peu rapide" en décrétant que nous délirons et que nous sommes de mauvaise foi.

Tant mieux si le "chèque logement" n'est qu'une simplification des aides existantes (je serais vous, je n'appelerais pas votre trouvaille "chèque logement", aides publiques simplifiées, ça le fait très bien et ça ne fait pas croire à une trouvaille étatique de plus).

Il n'y a plus qu'à le marquer clairement dans le programme, à rendre ce programme facilement accessible depuis la page d'accueil et comme ça on adhèrera peut-être au PLD.

[henriparisien]

Ce débat a lieu ici de manière récurrente pour savoir si tel ou tel méthode est mieux pour rendre la France plus libérale (en plus du débat pour savoir si oui ou non il doit y avoir un parti libéral dans l'environnement politique Français). Et jusqu'ici aucune des deux thèses principales n'a vraiment eu le dessus sur l'autre. Sauf que la première a été mise en place à plusieurs reprises, et que la deuxième personne ne s'y est essayé à part d'en énoncer les prétendus vertus. (Les échecs répétés ne sont certainement pas de bon signes, mais il faut croire que ceux qui agissent pensent plutôt pouvoir le faire dans le système actuel que hors système)

Après, d'un point de vue libéral la concurrence est bonne à prendre donc si tu crois vraiment que ta méthode est la bonne que n'as tu pas encore crée un parti radical libéral.

Je sais, la critique est facile pour quelqu'un (moi) qui ne fait rien. Je ne créerais pas de parti radical libéral, d'abord parce que je ne suis pas radical, et surtout parce que je n'ai aucun gout pour l'action politique.

Par contre, j'aime bien le débat, et je reviendrais sur le programme du PLD, en prenant en compte tes remarques et la stratégie que tu exposes (c'est à dire, si j'ai bien compris, faire un premier pas vers une société libérale tolérable - autant que faire ce peut - par la population française).