Le Liban apprend à vivre sans État

[Normous]

http://www.lefigaro.fr/international/2010/…e-sans-etat.php

Quid Plura?

[Sous-Commandant Marco]

J'y ai passé de longs mois il y a entre 5 et 10 ans et je n'ai pas eu l'impression que l'état était si déliquescent. Il venait d'instaurer la TVA, de convaincre la france et d'autres prêteurs d'allonger encore de l'argent et il y avait des soldats en armes à tous les coins de rue. Cela dit, l'état libanais est proche du modèle français, avec son clientélisme, son énorme dette publique et sa corruption. Je ne serais pas surpris que la situation se soit dégradée très vite, surtout connaissant le poids de la dette publique.

[Invité jabial]

L'État c'est la force. À l'heure actuelle, dans toute une partie du Liban, la force c'est le Hezbollah. Il n'y a aucune chance que l'État lève un impôt si le Hezbollah ne le veut pas, et le Hezbollah lui-même lève ses impôts. L'actualité récente a démontré que même l'armée nationale prend parfois ses ordres d'ailleurs que de Beyrouth. Alors bon, le Liban sans État c'est pas pour demain, il y en déjà un nouveau tout prêt.

[Sous-Commandant Marco]

L'État c'est la force. À l'heure actuelle, dans toute une partie du Liban, la force c'est le Hezbollah. Il n'y a aucune chance que l'État lève un impôt si le Hezbollah ne le veut pas, et le Hezbollah lui-même lève ses impôts. L'actualité récente a démontré que même l'armée nationale prend parfois ses ordres d'ailleurs que de Beyrouth. Alors bon, le Liban sans État c'est pas pour demain, il y en déjà un nouveau tout prêt.

As-tu une source concernant les impôts levés par le Hezbollah ? J'avais toujours eu l'impression que c'était une organisation anarcho-capitaliste.

[neuneu2k]

As-tu une source concernant les impôts levés par le Hezbollah ? J'avais toujours eu l'impression que c'était une organisation anarcho-capitaliste.

Je doute qu'ils aient un droit fiscal poussé, mais je doute également que quand le gentil responsable local du Hezbollah viens demander une contribution a la lutte, ça soit une bonne idée de refuser.

C’est probablement moins intrusif et ouvertement fiscal que les pratiques de l’ETA, parce qu’il doit y avoir nettement plus de donateurs réellement consentants mais ça doit y ressembler un peu quand même.

[Tremendo]

De fait, des mouvements terroristes comme le Hezbollah réalisent les fonctions d'un Etat impuissant plongé dans la dette, mais pas seulement eux, en-dehors de Beyrouth ce sont des clans ou des ethnies.

Bref l'Etat a cédé le terrain à une multitude de potentats locaux, ce n'est donc pas non plus l'anarchie, le Liban est une sorte de confédération qui ne dit pas son nom, mais c'est qu'il ne pouvait pas en être autrement, l'Etat libanais est une pure invention technocratique née encore dans le cerveau de diplomates français, qui ne repose sur aucune réalité historique et qui est donc devenu quasiment fantoche. On trouve le même problème en Afrique, et on voit ce que ça donne.

[Invité jabial]

As-tu une source concernant les impôts levés par le Hezbollah ? J'avais toujours eu l'impression que c'était une organisation anarcho-capitaliste.

C'est de l'autoparodie ou tu es sérieux ?

[Sous-Commandant Marco]

Je doute qu'ils aient un droit fiscal poussé, mais je doute également que quand le gentil responsable local du Hezbollah viens demander une contribution a la lutte, ça soit une bonne idée de refuser.

C’est probablement moins intrusif et ouvertement fiscal que les pratiques de l’ETA, parce qu’il doit y avoir nettement plus de donateurs réellement consentants mais ça doit y ressembler un peu quand même.

C'est possible en effet mais, à la différence de l'ETA, organisation purement terroriste et politique, le Hezbollah gère des écoles, des hôpitaux, des cliniques, fournit un réseau téléphonique, etc. De plus, c'est une organisation sans doute moins corrompue et mieux gérée que l'état libanais. Peut-être arrivent-ils à s'auto-financer, d'autant plus que les armes leurs sont fournies par l'Iran ? Mais, comme leur but est de mettre en place un état islamique, tu as sans doute raison.

[Sous-Commandant Marco]

C'est de l'autoparodie ou tu es sérieux ?

Disons que j'étais dans le même esprit que toi quand tu parles de bolchevisme.

Le thème me paraît intéressant, du point de vue de la différence entre impôts et contributions volontaires. Si le chef du Hezbollah vient te voir en te disant que, si tu ne paies pas ta contribution à la cause, tu risques de voir ta maison bombardée et tes enfants tués sans qu'il fasse quoi que ce soit pour t'aider, est-ce un impôt ?

[Invité jabial]

Le thème me paraît intéressant, du point de vue de la différence entre impôts et contributions volontaires. Si le chef du Hezbollah vient te voir en te disant que, si tu ne paies pas ta contribution à la cause, tu risques de voir ta maison bombardée et tes enfants tués sans qu'il fasse quoi que ce soit, est-ce un impôt ?

Ça dépend qui bombarde et pourquoi.

Si à la prochaine attaque contre l'ennemi, les gens du Hezbollah tirent depuis une position qui se trouve juste derrière ma maison, comme par hasard, qu'on vient briser les vitrines de mon commerce parce que le bruit court que je collabore avec l'ennemi, qu'on vient m'expliquer que si je n'accepte pas d'abriter un des leurs chez moi je suis un traître*, alors oui c'est un impôt.

* des dragonnades au Liban : des amis chrétiens m'ont rapporté que durant la seconde guerre du Liban, des immeubles chrétiens ont été investis pour sous la menace cacher des chefs du Hezbollah. Si Israël ne bombarde pas les chefs c'est gagné, si Israël bombarde un quartier chrétien c'est gagné, pile je gagne face tu perds.

[Sous-Commandant Marco]

Ça dépend qui bombarde et pourquoi.

Si à la prochaine attaque contre l'ennemi, les gens du Hezbollah tirent depuis une position qui se trouve juste derrière ma maison, comme par hasard, qu'on vient briser les vitrines de mon commerce parce que le bruit court que je collabore avec l'ennemi, qu'on vient m'expliquer que si je n'accepte pas d'abriter un des leurs chez moi je suis un traître*, alors oui c'est un impôt.

La qualification d'impôt dépendrait donc de ce que fait une tierce personne, en l'occurrence celui qui casse les vitres ? Ca ne me paraît pas très logique. Pour moi, la différence entre un impôt et une contribution volontaire dépend uniquement de ce que fait le bénéficiaire de l'argent si l'assujetti refuse de payer. Si le bénéficiaire se contente de le traiter de traître, de boycotter son commerce, s'il crache par terre en proférant des paroles déplaisantes à chaque fois qu'il le voit, s'il ne fait rien quand une tierce partie le menace ou le bombarde, ça reste une contribution volontaire. S'il le menace ou fait usage de sa propre force et uniquement dans ce cas-là, alors oui, c'est un impôt.

* des dragonnades au Liban : des amis chrétiens m'ont rapporté que durant la seconde guerre du Liban, des immeubles chrétiens ont été investis pour sous la menace cacher des chefs du Hezbollah. Si Israël ne bombarde pas les chefs c'est gagné, si Israël bombarde un quartier chrétien c'est gagné, pile je gagne face tu perds.

Dans ce cas, il me semble que le Hezbollah est coupable de violation de domicile sous la contrainte tandis que ceux qui bombardent (qui sont eux indéniablement des bénéficiaires d'impôts car il n'y a qu'eux pour dilapider ainsi l'argent du contribuable) de destruction de propriété, voire d'homicide.

[neuneu2k]

La qualification d'impôt dépendrait donc de ce que fait une tierce personne, en l'occurrence celui qui casse les vitres ? Ca ne me paraît pas très logique. Pour moi, la différence entre un impôt et une contribution volontaire dépend uniquement de ce que fait le bénéficiaire de l'argent si l'assujetti refuse de payer. Si le bénéficiaire se contente de le traiter de traître, de boycotter son commerce, s'il crache par terre en proférant des paroles déplaisantes à chaque fois qu'il le voit, s'il ne fait rien quand une tierce partie le menace ou le bombarde, ça reste une contribution volontaire. S'il le menace ou fait usage de sa propre force et uniquement dans ce cas-là, alors oui, c'est un impôt.

Soit, il est probable en effet que l'immense majorité des contributions au hezbollah soient volontaires, ce qui est assez logique en situation de guerre d'ailleurs.

[Invité jabial]

La qualification d'impôt dépendrait donc de ce que fait une tierce personne, en l'occurrence celui qui casse les vitres ?

Non, ça dépend de ce qu'on fait pour lutter contre celui qui casse les vitres.

Si la police se planquait derrière mémé pour tirer sur les braqueurs, ça te poserait pas un problème ?

Ca ne me paraît pas très logique. Pour moi, la différence entre un impôt et une contribution volontaire dépend uniquement de ce que fait le bénéficiaire de l'argent si l'assujetti refuse de payer. Si le bénéficiaire se contente de le traiter de traître, de boycotter son commerce, s'il crache par terre en proférant des paroles déplaisantes à chaque fois qu'il le voit, s'il ne fait rien quand une tierce partie le menace ou le bombarde, ça reste une contribution volontaire. S'il le menace ou fait usage de sa propre force et uniquement dans ce cas-là, alors oui, c'est un impôt.

Je suis d'accord

Seulement faut pas être naïf : ça ne se limite pas à un boycott, et on ne se contente pas de ne rien faire, on l'utilise comme bouclier humain.

Dans ce cas, il me semble que le Hezbollah est coupable de violation de domicile sous la contrainte tandis que ceux qui bombardent (qui sont eux indéniablement des bénéficiaires d'impôts car il n'y a qu'eux pour dilapider ainsi l'argent du contribuable) de destruction de propriété, voire d'homicide.

Si je prend ta mère en otage pour la faire marcher devant moi parce qu'un bandit me tire dessus, je suis juste coupable de l'avoir baladée contre son gré ?

Soit dit en passant, le Hezbollah a d'énormes ressources volontaires, mais elles proviennent :

- des membres d'une seule communauté qui le mandatent aussi et surtout pour opprimer les autres communautés, pas liberhalal

- du produit du pillage des contribuables d'autres pays, y compris de pays envahisseurs, pas liberhalal

- de la mise à profit d'infrastructures monopolistiques parfois même financées par le contribuable local et/ou par l'aide occidentale, pas liberhalal

[neuneu2k]

Si je prend ta mère en otage pour la faire marcher devant moi parce qu'un bandit me tire dessus, je suis juste coupable de l'avoir baladée contre son gré ?

Techniquement, celui qui tue un innocent en l'occurrence, c'est le bandit hein, ensuite, ce n'est certainement pas très honorable de se planquer derrière la mère a SCM, mais ce n'est pas un meurtre, par contre, aller la kidnapper chez elle et l'emmener de force la ou on sait qu'on va se faire tirer dessus, la c'est autre chose, et on peut réellement parler de bouclier humain et de partage de la responsabilité.

[Sous-Commandant Marco]

Non, ça dépend de ce qu'on fait pour lutter contre celui qui casse les vitres.

Si la police se planquait derrière mémé pour tirer sur les braqueurs, ça te poserait pas un problème ?

Je suis d'accord

Seulement faut pas être naïf : ça ne se limite pas à un boycott, et on ne se contente pas de ne rien faire, on l'utilise comme bouclier humain.

Si je prend ta mère en otage pour la faire marcher devant moi parce qu'un bandit me tire dessus, je suis juste coupable de l'avoir baladée contre son gré ?

Je suis à peu près d'accord, à ceci près qu'on ne peut évidemment pas se fonder sur les déclarations dudit bandit (ni du Hezbollah lui-même, bien entendu) pour savoir s'il y a vraiment prise d'otages et utilisation de boucliers humains. C'est pourquoi je te demandais une source pour vérifier quels moyens de pression le Hezbollah utilise pour lever de l'argent. Si c'est juste considérer les non-payeurs comme des traîtres et les laisser se dépatouiller avec la vindicte populaire et les bombardements israéliens, ça me paraît un peu léger comme preuve. Par exemple, est-ce que des chrétiens libanais ont été contraints de payer ? Selon moi : non, le Hezbollah tentant de maintenir des relations correctes, à défaut d'être cordiales, avec les autres communautés libanaises.

[neuneu2k]

Par exemple, est-ce que des chrétiens libanais ont été contraints de payer ? Selon moi : non, le Hezbollah tentant de maintenir des relations correctes, à défaut d'être cordiales, avec les autres communautés libanaises.

Non, par contre, l'intrusion de membres du Hezbollah dans des propriétés privées, oui, ce n’est pas la première armée a le faire, et il y a une raison malheureusement oubliée pour laquelle les états unis ont le troisième amendement.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Soit dit en passant, le Hezbollah a d'énormes ressources volontaires, mais elles proviennent :

- des membres d'une seule communauté qui le mandatent aussi et surtout pour opprimer les autres communautés, pas liberhalal

Ca me paraît le seul point litigieux. Est-ce que le Hezbollah, qui est un parti siégeant au parlement libanais, opprime les autres communautés ? Je n'ai pas connaissance de ce fait, à moins de donner du crédit aux déclarations de bandits terroristes, ce que je me refuse de faire.

- du produit du pillage des contribuables d'autres pays, y compris de pays envahisseurs, pas liberhalal

Les coupables de ces pillages sont les gouvernements de ces autres pays, à moins que le Hezbollah ne les y aide.

- de la mise à profit d'infrastructures monopolistiques parfois même financées par le contribuable local et/ou par l'aide occidentale, pas liberhalal

De quoi parles-tu ? De l'aéroport de Beyrouth ? Ou des voies publiques ? S'ils sont ou ont été utilisés pour transporter des armes, c'est on-ne-peut-plus liberkasher.

[Invité jabial]

Sur ce qui se passe au Liban, je n'ai aucune source autre que mes amis libanais (chiites et chrétiens, pas de sunnites ni de druzes et aucun juif). Sinon je parlais du téléphone.

[Sous-Commandant Marco]

Walid Jumblatt ayant de nouveau retourné sa veste, la coalition dite du "8 mars", qui comprend les Chiites, dont le Hezbollah, et quelques Chrétiens comme Aoun et son mouvement, est en passe de former un gouvernement majoritaire, avec un premier ministre qui paraît, en première analyse, plutôt éloigné de l'image d'Epinal de l'intégriste musulman, puisque c'est Najib Mikati, un milliardaire des télécoms qui a fait ses études à Harvard :

http://news.antiwar.com/2011/01/24/hezboll…new-govt-as-pm/

Il aurait été approuvé par la Syrie, le Qatar et la France (par Sarko, aka le cheikh sans provisions ?) :

http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk…225782200297641

[Normous]

Walid Jumblatt ayant de nouveau retourné sa veste, la coalition dite du "8 mars", qui comprend les Chiites, dont le Hezbollah, et quelques Chrétiens comme Aoun et son mouvement, est en passe de former un gouvernement majoritaire, avec un premier ministre qui paraît, en première analyse, plutôt éloigné de l'image d'Epinal de l'intégriste musulman, puisque c'est Najib Mikati, un milliardaire des télécoms qui a fait ses études à Harvard :

http://news.antiwar.com/2011/01/24/hezboll…new-govt-as-pm/

Il aurait été approuvé par la Syrie, le Qatar et la France (par Sarko, aka le cheikh sans provisions ?) :

http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk…225782200297641

Bizarre, j'avais plutôt entendu parler d'Omar Karamé pour remplacer Saad Hariri.

[Sous-Commandant Marco]

Bizarre, j'avais plutôt entendu parler d'Omar Karamé pour remplacer Saad Hariri.

En effet, on en a parlé pendant plusieurs jours mais les choses changent vite par là-bas. Karami était sans doute un peu trop usé et pas assez consensuel.

[Tea-Party France]

Si le chef du Hezbollah vient te voir en te disant que, si tu ne paies pas ta contribution à la cause, tu risques de voir ta maison bombardée et tes enfants tués sans qu'il fasse quoi que ce soit pour t'aider, est-ce un impôt ?

Dans ce cas OK, mais s'il dit qu'en cas de non payment c'est lui qui vient détruire votre maison c'est autre chose.

Non, plaisanterie mit a part le Hezbolah est surtout au sud qui est très pauvre, tout le monde sait que ce n'est pas de là qu'ils ont suffisament d'argent pour s'acheter des armes.

Ensuite j'ai de nombreux amis qui habitent partiellement au Liban et selon eux le Hezbolah c'est surtout connu pour violer le droit d'un propriétaire pour les intérets d'un locataire en infraction ou pour s'improviser le syndicat d'un employé Chiite qui doit être licencié, c'est en fait une véritable mafia avec assise au parlement.

Et parler d'eux comme des anacho-capitalistes me semble être completement à coté de ce mouvement, au contraire il veulent augmenter la redistribution et la colectivisation, ils sont d'ailleur assez pro-écologie.

Bref le Hezbolah c'est un peu le NPA du Liban à la différance qu'eux sont armés.

[Sous-Commandant Marco]

Le Hezbollah étant un parti nationaliste, plutôt conservateur d'un point de vue religieux et socialement très actif, la comparaison avec le FN me paraît beaucoup plus pertinente. Pour "anarcho-conservateur", je plaisantais à moitié, comme le reste de ma conversation avec jabial l'indiquait.

[Esperluette]

Le Hezbollah étant un parti nationaliste

J'avais entendu que le Hezbollah libanais se distançait de plus en plus de l'Iran pour s'intéresser en priorité aux influences locales.

C'est-y vrai ça ?

[Tea-Party France]

Oui enfin le Hezbolah par exemple est assez feministe, je dis cela parce que certains ont tendance a les voir comme une copie des ayatollahs, (bien entendu ils ont aussi de nombreuses similitudes) par contre pour le nationalisme dison que nous sommes devant une situation complexe au Liban, je parlerais plutôt d'identitaires.

Ensuite je dirais que par rapport au FN cela a en plus le coté ''lutte prolétarienne''.

[Sous-Commandant Marco]

J'avais entendu que le Hezbollah libanais se distançait de plus en plus de l'Iran pour s'intéresser en priorité aux influences locales.

C'est-y vrai ça ?

De mon point de vue, on a toujours surestimé l'influence de l'Iran sur le Hezbollah, qui est très loin d'être un pion entre les mains des mollahs, même si le partenariat avec eux est réel. Ne sachant pas mesurer l'intérêt d'un parti politique, je ne peux que donner mon avis : après le départ d'Israël du sud-Liban et la mort d'Hafez El-Assad en 2000, il est possible que le Hezbollah se soit recentré sur son électorat et sa clientèle chiite, dont le bien-être est sa seconde raison d'être (avec la résistance à l'entité sioniste, évidemment). Par ailleurs, le jeu politique libanais est d'une rare complexité pour un si petit pays. Les évolutions et les nuances, disons jésuistiques, sont nombreuses, au moins en paroles. Chacun y verra midi à sa porte.

[Tea-Party France]

J'avais entendu que le Hezbollah libanais se distançait de plus en plus de l'Iran pour s'intéresser en priorité aux influences locales.

C'est-y vrai ça ?

Je ne vois pas pourquoi ils devraient s'écarter des uns pour se rapprocher des autres.

[Esperluette]

Merci SCM.

Par ailleurs, le jeu politique libanais est d'une rare complexité pour un si petit pays. Les évolutions et les nuances, disons jésuistiques, sont nombreuses, au moins en paroles.

J'ai pu m'en rendre compte par témoignages directs en effet.

[free jazz]

Dans ce jeu complexe ce qui m'échappe n'est pas l'influence de l'Iran, mais l'alliance de cette faction chiite avec la crapule Bachar el-Assad et son régime soi-disant baassiste. Il ne fait guère de doute que l'enquête du TSL montrera que le Hezbollah est mouillé jusqu'au cou avec les services syriens dans l'assassinat de Rafiq Hariri.

En tout cas son fils ne se fait pas d'illusion à ce sujet.

M. Hariri, soutenu par les Etats-Unis et l'Arabie saoudite, a accusé sans les nommer le Hezbollah et ses alliés, appuyés par la Syrie et l'Iran, d'avoir bloqué toute solution et de vouloir l'"assassiner politiquement".

http://www.google.com/hostednews/afp/artic…51e530f38e1.8c1

[Sous-Commandant Marco]

Dans ce jeu complexe ce qui m'échappe n'est pas l'influence de l'Iran, mais l'alliance de cette faction chiite avec la crapule Bachar el-Assad et son régime soi-disant baassiste. Il ne fait guère de doute que l'enquête du TSL montrera que le Hezbollah est mouillé jusqu'au cou avec les services syriens dans l'assinat de Rafiq Hariri.

En tout cas son fils ne se fait pas d'illusion à ce sujet.

http://www.google.com/hostednews/afp/artic…51e530f38e1.8c1

Hariri fils a dit beaucoup de choses, dont le fait que la Syrie, que tout le monde accusait (y compris moi-même, dans ma première intervention sur lib.org), n'a rien à voir avec l'assassinat de son père (source : http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Tribu…on#cite_note-34 ). Franchement, après tout ce temps et toutes ces valses-hésitations juridiques, on ne sait plus à quel saint se vouer au sujet de l'assassinat d'Hariri. Quant à Bachar, il est à mon avis loin d'être aussi mauvais que tu le dis. Ce que je pense, c'est qu'il ne dirige que mollement l'appareil d'état syrien, qui tourne encore sur le carburant du vieux Hafez.