Une entreprise russe veut licencier les salariées ayant avorté

[Nirvana]

Une entreprise russe veut licencier les salariées ayant avorté

Une entreprise de produits laitiers de la région de Moscou, Rousskoe Moloko, a annoncé jeudi qu’elle appliquerait un code du travail orthodoxe selon lequel seront licenciés les employées ayant avorté et ceux et celles n’étant pas mariés religieusement.

«Si une femme avorte, elle ne peut plus être une collaboratrice dans notre société. L’avortement, c’est le meurtre de quelqu’un. Nous ne voulons pas travailler avec des meurtriers», a déclaré le patron de Rousskoe Moloko, Vassili Boïko-Veliki, à l’antenne de la radio Echo de Moscou.

En outre, «ce n’est pas normal pour une personne baptisée de faire enregistrer son mariage à l’état civil mais pas de manière religieuse», a-t-il dit. Les salariés de confession orthodoxe de l’entreprise ont jusqu’au 14 octobre pour se marier religieusement, faute de quoi ils seront renvoyés, a prévenu le patron de l’entreprise.

Il a indiqué que tous les employés seraient désormais forcés de suivre un enseignement religieux sur «les fondements de la culture orthodoxe», même ceux pratiquant une autre foi.

La religion orthodoxe connaît en Russie un regain d’intérêt depuis la chute de l’URSS et son idéologie athée.

(badurl) http://www.liberation.fr/monde/0101651707-une-entreprise-russe-veut-licencier-les-salariees-ayant-avorte (badurl)

[Invité jabial]

Ce serait marrant de voir ce que les contempteurs chrétiens de la doctrine de l'employment at will ont à dire sur ce cas précis. Après tout, soit on peut soit on ne peut pas se séparer d'un employé pour un motif extérieur au travail. Il ne peut pas y avoir de bons et de mauvais motifs de ce type.

[Sous-Commandant Marco]

[…] contempteurs chrétiens de la doctrine de l'employment at will […]

Ca a l'air intéressant. Des noms ?

[Invité jabial]

Ca a l'air intéressant. Des noms ?

Faudrait ressortir le débat sur la secrétaire virée parce qu'elle veut pas coucher Harcèlement sexuel, toussa. Il me semblait bien que tous les chrétiens anti-avortement s'étaient ligués pour dire qu'on est embauché pour faire quelque chose et que le fait de demander autre chose c'est une violation du contrat. Ce à quoi j'avais répondu qu'il n'y a pas de droit à ce qu'on ne vous demande pas quelque chose que personne ne vous oblige à faire, et que la seule question pertinente, c'est : employment at will ou pas ? Si la réponse est oui alors il n'y a rien à reprocher au patron, il n'a pas à justifier pourquoi il rompt le contrat, il n'y a pas de raisons meilleures que d'autres. C'est la lecture du papier de Van Dun qui m'a remis ça en tête.

[Sous-Commandant Marco]

Faudrait ressortir le débat sur la secrétaire virée parce qu'elle veut pas coucher Harcèlement sexuel, toussa. Il me semblait bien que tous les chrétiens anti-avortement s'étaient ligués pour dire qu'on est embauché pour faire quelque chose et que le fait de demander autre chose c'est une violation du contrat. Ce à quoi j'avais répondu qu'il n'y a pas de droit à ce qu'on ne vous demande pas quelque chose que personne ne vous oblige à faire, et que la seule question pertinente, c'est : employment at will ou pas ? Si la réponse est oui alors il n'y a rien à reprocher au patron, il n'a pas à justifier pourquoi il rompt le contrat, il n'y a pas de raisons meilleures que d'autres. C'est la lecture du papier de Van Dun qui m'a remis ça en tête.

Je n'ai pas souvenir de ce débat mais il est évident que tu as tort.

[Invité jabial]

Je n'ai pas souvenir de ce débat mais il est évident que tu as tort.

[Sous-Commandant Marco]

Il est pourtant évident que le chef d'entreprise change unilatéralement les termes du contrat : c'est un crime, il mérite la mort.

[Invité jabial]

Il est pourtant évident que le chef d'entreprise change unilatéralement les termes du contrat : c'est un crime, il mérite la mort.

S'il existe un contrat qui prévoit une tâche et des conditions de rupture par définition ce n'est pas de l'employment at will.

Le principe même de l'employment at will c'est qu'on peut virer pour une mauvaise raison.

Sinon c'est plus de l'employment at will.

[neuneu2k]

S'il existe un contrat qui prévoit une tâche et des conditions de rupture par définition ce n'est pas de l'employment at will.

Si il n'y a pas de contrat de travail, c'est le terme d'employment qui est douteux, il n'y a pas de relation de subordination dans ce cas, et si c'est réellement le cas alors 'l'employé' peut cesser son activité at will également, quel que soit les dommages que cela peut causer a son employeur.

Etant donné que je doute fortement que ça soit le cas, si l'employé a des obligations vis a vis de l'employeur, qu'il y ai contrat formel ou non, l'employeur a également des obligations vis a vis de l'employé.

[Sous-Commandant Marco]

S'il existe un contrat qui prévoit une tâche et des conditions de rupture par définition ce n'est pas de l'employment at will.

A ma connaissance, la plupart des contrats de travail, même en Russie, prévoient un descriptif du poste et des conditions de rupture donc ton hypothèse qu'il s'agirait d'un cas d''"employment at will" me paraît farfelue. En fait, tu as collé par erreur l'étiquette de "chrétien" sur des gens qui sont simplement réalistes et cohérents (alors que tu ne l'es pas, comme je l'ai amplement démontré).

[Invité jabial]

Si il n'y a pas de contrat de travail, c'est le terme d'employment qui est douteux, il n'y a pas de relation de subordination dans ce cas, et si c'est réellement le cas alors 'l'employé' peut cesser son activité at will également, quel que soit les dommages que cela peut causer a son employeur.

Oui, c'est précisément ça. Et s'il y a un contrat, il se superpose à cet état de fait en l'encadrant et en le limitant. Mais le principe de base c'est : X accepte de travailler pour Y contre Z brouzoufs, n'importe lequel des deux rompt quand il veut.

A ma connaissance, la plupart des contrats de travail, même en Russie, prévoient un descriptif du poste et des conditions de rupture donc ton hypothèse qu'il s'agirait d'un cas d''"employment at will" me paraît farfelue.

S'il y a des conditions de rupture, où est le problème ? Toute la question, c'est ce qui se passe s'il le contrat autorise la rupture sans raison ni préavis. Autrement dit, y a-t-il des clauses obligatoires au contrat de travail ? Parce que in fine la question c'est ça. Et la réponse libérale est évidemment non, même si c'est moralement choquant dans les cas limites.

En fait, tu as collé par erreur l'étiquette de "chrétien" sur des gens qui sont simplement réalistes et cohérents (alors que tu ne l'es pas, comme je l'ai amplement démontré).

[Sous-Commandant Marco]

[…]S'il y a des conditions de rupture, où est le problème ?

Si, comme c'est très vraisemblable, le contrat de travail ne prévoit pas la rupture pour avoir refusé des relations sexuelles ou parce que l'employé n'adhère pas aux principes moraux extra-professionnels du patron, c'est une rupture abusive. Et ça, ça va chercher loin : c'est un crime.

Sois cohérent deux minutes : tu ne peux pas invoquer la doctrine de l"at-will employment", qui est un élément de droit américain, pour absoudre un criminel russe ou français.

[h16]

c'est un crime, il mérite la mort.

Au minimum.

[Tremendo]

Si, comme c'est très vraisemblable, le contrat de travail ne prévoit pas la rupture pour avoir refusé des relations sexuelles ou parce que l'employé n'adhère pas aux principes moraux extra-professionnels du patron, c'est une rupture abusive. Et ça, ça va chercher loin : c'est un crime.

Ca vaut la porte déchiqueteuse et des indemnités.

S'il y a des conditions de rupture, où est le problème ? Toute la question, c'est ce qui se passe s'il le contrat autorise la rupture sans raison ni préavis. Autrement dit, y a-t-il des clauses obligatoires au contrat de travail ? Parce que in fine la question c'est ça. Et la réponse libérale est évidemment non, même si c'est moralement choquant dans les cas limites.

Dans une société libre oui ça pourrait exister et je n'y verrais aucun problème, mais il faudra préciser que la rupture pour n'importe quel motif est possible, le cas échéant ce serait une simple violation du contrat.

[Sous-Commandant Marco]

Ca vaut la porte déchiqueteuse et des indemnités.

A défaut de promotion-canapé (explosif).

Dans une société libre oui ça pourrait exister et je n'y verrais aucun problème, mais il faudra préciser que la rupture pour n'importe quel motif est possible, le cas échéant ce serait une simple violation du contrat.

Qui est un crime, selon Jabial.

[Pandi]

Dans une société libre oui ça pourrait exister et je n'y verrais aucun problème, mais il faudra préciser que la rupture pour n'importe quel motif est possible, le cas échéant ce serait une simple violation du contrat.

Si on peut rompre un contrat sur n'importe quel motif, alors le contrat n'a aucune valeur.

[Tremendo]

Si on peut rompre un contrat sur n'importe quel motif, alors le contrat n'a aucune valeur.

Effectivement, de manière plus pragmatique, je dirais qu'il y a très peu de chance de voir des gens s'engager dans un contrat qui peut être rompu à n'importe quel moment sans indemnités, ça n'a pas de sens de s'engager dans un cadre vide de protection juridique.

[Pandi]

Effectivement, de manière plus pragmatique, je dirais qu'il y a très peu de chance de voir des gens s'engager dans un contrat qui peut être rompu à n'importe quel moment sans indemnités, ça n'a pas de sens de s'engager dans un cadre vide de protection juridique.

Même sous l'aspect théorique, c'est impossible

Un contrat est un échange d'engagement. Le salarié s'engage à effectuer une tâche, l'employeur à lui donner de l'argent.

Si l'un ou l'autre peut rompre cet engagement à n'importe quelle condition, alors l'engagement n'existe tout simplement pas et par conséquent il n'y a pas de contrat.

[Tremendo]

Même sous l'aspect théorique, c'est impossible

Un contrat est un échange d'engagement. Le salarié s'engage à effectuer une tâche, l'employeur à lui donner de l'argent.

Si l'un ou l'autre peut rompre cet engagement à n'importe quelle condition, alors l'engagement n'existe tout simplement pas et par conséquent il n'y a pas de contrat.

Ce serait une simple promesse.

[Pandi]

Ce serait une simple promesse.

Ou même une simple déclaration. Une promesse qu'on peut ne pas tenir n'est pas une promesse. En tout cas, ça empêche toute possibilité de conflit, puisque personne ne s'est engagé à quoique ce soit.

[Fedaykin]

Même sous l'aspect théorique, c'est impossible

Un contrat est un échange d'engagement. Le salarié s'engage à effectuer une tâche, l'employeur à lui donner de l'argent.

Si l'un ou l'autre peut rompre cet engagement à n'importe quelle condition, alors l'engagement n'existe tout simplement pas et par conséquent il n'y a pas de contrat.

Le salarié peut rompre le contrat quand il veut et pour n'importe quelle raison. Il y a juste des conditions pour adoucir la rupture. Préavis, clause de non concurrence, de non débauchage…

Alors pourquoi le patron doit se justifier?

[Sous-Commandant Marco]

Le salarié peut rompre le contrat quand il veut et pour n'importe quelle raison. Il y a juste des conditions pour adoucir la rupture. Préavis, clause de non concurrence, de non débauchage…

Alors pourquoi le patron doit se justifier?

Le principe d'un contrat ou d'un échange, c'est que les deux parties ne sont pas parfaitement symétriques : le patron n'a pas les même prérogatives que le salarié parce que le contrat est ainsi fait. Maintenant, si on veut creuser un peu plus profond, on trouvera peut-être que le code du travail français interdit les licenciements sans cause réelle et sérieuse. Cependant, dans la mesure où personne ne contraint le patron à signer un contrat régi par le code du travail, on peut penser que le patron s'y retrouve, malgré les contraintes qui pèsent sur lui.

[Pandi]

Le salarié peut rompre le contrat quand il veut et pour n'importe quelle raison. Il y a juste des conditions pour adoucir la rupture. Préavis, clause de non concurrence, de non débauchage…

Alors pourquoi le patron doit se justifier?

Parceque les deux situations sont différentes. Si un salarié démissionne, il ne touche pas son salaire, le patron ne perd pas son bien. A l'inverse, un salarié qui a travaillé et qui se fait renvoyer sans être payé peut légitimement attaquer le patron.

La différence, c'est que le patron fait une promesse dans le futur, alors que le salarié fait une promesse qui prend effet dès le début du contrat. L'asymétrie temporelle justifie une asymétrie dans le contrat.

[Fedaykin]

Le principe d'un contrat ou d'un échange, c'est que les deux parties ne sont pas parfaitement symétriques : le patron n'a pas les même prérogatives que le salarié parce que le contrat est ainsi fait. Maintenant, si on veut creuser un peu plus profond, on trouvera peut-être que le code du travail français interdit les licenciements sans cause réelle et sérieuse. Cependant, dans la mesure où personne ne contraint le patron à signer un contrat régi par le code du travail, on peut penser que le patron s'y retrouve, malgré les contraintes qui pèsent sur lui.

Ça se tient très bien.

Je réagissait à ce que disait Pandi et Tremendo, c'est à dire que l'engagement n'existait plus si il pouvait être rompu sous n'importe quelle conditions.

[Pandi]

Ça se tient très bien.

Je réagissait à ce que disait Pandi et Tremendo, c'est à dire que l'engagement n'existait plus si il pouvait être rompu sous n'importe quelle conditions.

Cela est possible car le salarié n'a pas encore reçu l'objet de l'échange. Néanmoins, si le patron paye d'avance, alors la situation s'inverse, et c'est le salarié qui doit justifier son départ pour pouvoir garder l'argent.

[Invité jabial]

Même sous l'aspect théorique, c'est impossible

Un contrat est un échange d'engagement. Le salarié s'engage à effectuer une tâche, l'employeur à lui donner de l'argent.

Si l'un ou l'autre peut rompre cet engagement à n'importe quelle condition, alors l'engagement n'existe tout simplement pas et par conséquent il n'y a pas de contrat.

C'est assez surréaliste de lire ça. Quand tu es abonné à une revue, tu peux arrêter l'abonnement quand tu veux. Pourtant le contrat existe : il dit combien tu paies et quelle revue tu vas recevoir en échange. Historiquement, un contrat à durée indéterminée, c'est un contrat qui peut être dénoncé n'importe quand.

Le contrat engage surtout l'employeur : ce dernier est tenu de rémunérer le salarié à hauteur d'un montant convenu à l'avance en échange de son travail. Le contrat sert à définir le salaire et le travail qui permet de le recevoir, c'est tout.

Un employé peut quitter son emploi n'importe quand.

Et dans la majeure partie du monde, la réciproque est vraie aussi.

J'insiste sur le fait que dénoncer un contrat n'est pas du tout la même chose que commettre une rupture de contrat. Dénoncer un contrat, c'est l'interrompre alors que le solde des obligations réciproques est nul. Rompre un contrat, c'est en tirer les bénéfices et se débiner quand on doit remplir ses propres obligations à l'égard de l'autre partie. Par exemple, un employeur qui ne paie pas des heures sup. C'est une forme de vol, et bien entendu je n'utilise le terme de crime que parce que c'est plus simple que décrire contravention/délit/crime/etc. Aux USA crime veut dire toute violation de la loi, et je commet donc sciemment un anglicisme pendant que Toubon a le dos tourné.

[Pandi]

J'adore le surréalisme.

[Sous-Commandant Marco]

Comme on dit chez moi : ce sont ceux qui traitent les autres d'âne qui braient le plus fort.

[Invité jabial]

La liberté d'association c'est un truc fasciste comme chacun sait.

[Sous-Commandant Marco]

La liberté d'association c'est un truc fasciste comme chacun sait.

De plous en plous fort. Même Timur reconnait les contrats. Si tu penses que la liberté consiste à pouvoir rompre n'importe quel contrat sans jamais aucune contrainte, tu n'as rien à faire ici.

Nonossage requis.