Earthlings, flim choquant et percutant

[Sloonz]

ben Lucillio s'explique lui meme dans les messages precedant dans ce fil, et pour le film je ne retrouve plus le titre. je vais chercher

Disons que j’ai un peu de mal à voir le rapport entre ce que dit Lucilio et des extraterrestres crevettes…

[xavdr]

Nota juridique à tous:

- sujet de droit = personne physique ou morale (i.e. société) ayant le droit d'ester en justice pour défendre ses intérêts

- objet de droit = toute autre entité, qu'elle soit un être, une société ou une chose, qu'elle soit consciente ou inconsciente, qu'elle ait des droits ou pas.

il est dans la nature de l'homme de se régir selon le droit car il est un être doué de raison et ne se régit plus par les instincts depuis des myions d'années.

Nature ? Non. Le droit humain est une construction sociale qui repose sur un substrat biologique favorable dotés d'instincts sociaux, de capacité cognitive abstraite et de capacité langagière symbolique. Selon l'humeur on peut faire découler cette construction d'un principe socio-darwinien de moindre emmerde sociale ou d'une réflexion philosophique universaliste. Ensuite tu sous estimes la puissance des instincts chez l'homme et tu sous estimes la présence de raison chez certains animaux (*). Relis mon précédent message j'y donnes des exemples (chiens éducateurs, corbeaux chapardeurs…) auxquels on peut ajouter la communauté de comportement des jeunes singes élevés en famille humaine au coté d'enfants humains.

L'incapacité de défendre son droit ne signifie nullement l'absence de droit.

… donc le fait d'être individuellement capable d'ester en justice n'est pas ton critère ultime, malgré ce que tu a écris dans d'autres lignes de ce fil.

…il suffit d'être humain.

Une simple convention antropocentrique ?

Non, ils sont seulement objet de droits.

Objet de droit ne signifie pas absence de droit.

(*) EDIT : et tu fais aussi l'impasse sur des handicaps mentaux bien plus lourds que la trisomie e.g. certaines défaillances génétiques, mutilations irréparables, maldies neuro dégénératives laissant les personnes à l'état de "légume".

[Invité]

ben Lucillio s'explique lui meme dans les messages precedant dans ce fil, et pour le film je ne retrouve plus le titre. je vais chercher

Tu parles du film de SF District 9 ?

[Librekom]

Disons que j’ai un peu de mal à voir le rapport entre ce que dit Lucilio et des extraterrestres crevettes…

Et bien Lucillio limite les sujet de droit aux humains et dans le film on sous entend que les extraterrestres ont des droits (parce que dans le film, les humains les ont rassemblé dans une zone, genre la zone ou on a rassemblé les cubains aux USA, qu'on voit au debut de Scareface. et ils les traitent comme des objets). C'est d'ailleur un bon film.

[Invité]

Et bien Lucillio limite les sujet de droit aux humains et dans le film on sous entend que les extraterrestres ont des droits (parce que dans le film, les humains les ont rassemblé dans une zone, genre la zone ou on a rassemblé les cubains aux USA, qu'on voit au debut de Scareface. et ils les traitent comme des objets).

C'est District 9. Tres bon film.

Il y a trente ans, des extraterrestres entrèrent en contact avec la Terre… Les humains avaient tout imaginé, sauf ce qui se produisit. Les extraterrestres n'étaient venus ni nous attaquer, ni nous offrir un savoir supérieur. Ces visiteurs d'au-delà des étoiles étaient des réfugiés, les derniers survivants de leur monde. Ils furent temporairement installés dans le District 9, en Afrique du Sud, pendant que les nations du monde se querellaient pour savoir quoi en faire… Depuis, la gestion de la situation a été transférée à la MNU (Multi-National United), une société privée qui n'a pas grand-chose à faire du sort de ces créatures, mais qui fera d'énormes bénéfices si elle arrive à faire fonctionner leur extraordinaire armement. Jusqu'à présent, toutes les tentatives ont échoué : pour que les armes marchent, il faut de l'ADN extraterrestre. La tension entre extraterrestres et humains atteint son maximum lorsqu'un agent de terrain du MNU, Wikus van der Merwe, contracte un mystérieux virus qui se met à modifier son ADN. Wikus est à présent l'homme le plus recherché de la planète, celui qui vaut plus qu'une fortune : il est la clé qui permettra de percer le secret de la technologie alien. Repoussé, isolé, sans aide ni amis, il ne lui reste qu'un seul endroit où se cacher : le District 9…

[free jazz]

Un bébé humain élevé par des singes donnera un singe, pas un être humain raisonnable.

Disons pas raisonnable au sens où tu l'entends, c'est-à-dire cultivé. Mais tu ne réponds pas à la question. Lorsque tu dis que le droit est une qualité propre aux êtres doués de raison, par opposition aux êtres régis par l'instinct, tu commets une tautologie. Qu'est-ce qui permet de dire que la raison n'est pas un instinct?

Lorsqu'un chien a fait une bêtise et infère de la voix colérique de son maître qu'il sera puni, ou qu'il place de la nourriture dans une cachette dont il mémorise l'emplacement en prévision d'une faim future, en quoi cette inférence diffère-t-elle fondamentalement du processus mental que l'on appelle raisonnement?

[xavdr]

C'est marrant. quand je lis mon dialogue avec Lucilio, j'ai l'impression que nous avons une partie de notre construction en commun alors que nous aboutissons à des conclusions radicalement différentes. Si bien que nos arguments sont utilisés par l'un puis l'autre, mais chacun l'utilise pour justifier sa conclusion.

Ce fil est tout à fit intéressant car il nous force à aller au fond du fond de ce qu'est le droit. Souvent les libéraux s'arrêtent au droit naturel, qui repose sur des considérations naturelles, mais dont la mise en oeuvre et le périmètre sont très sociaux, conventionnels, etc.

Ma vision du droit est qu'il y a des ingrédients ou des prémices parfaitement naturels, et une construction bien plus développée, purement conventionnelle donc fondamentalement arbitraire, mais reposant de nos jours sur des principes philosophiques universalistes mis en oeuvre de façon un peu étriqués en en restreignant le périmètre à l'être humain.

[Invité jabial]

Un chien est capable de ressentir des émotions et d'avoir une certaine forme de conscience, non ? Torturer gratuitement un animal est une atteinte à la décence.

C'est quoi une atteinte à la décence ?

Encore une fois on est dans la criminalisation de ce qui choque, donc des slogans néo-nazis, du blasphème, etc.

Imaginons qu'un type se mette à asperger son chien d'acide dans son jardin au vu et au su de tout le monde, est il légitime de considérer cela comme une "agression" à l'encontre des passants ?

Imaginons qu'un type se mette tout nu et fasse des actes sexuels dans son jardin au vu et au su de tout le monde. Bien sûr qu'il y a un problème : il sciemment impose à autrui la vue d'actes indécents.

Imaginons plutôt qu'il le fait dans sa cave, si tu permets.

Je ne pense pas. Par contre, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le condamner pour faits de cruauté à l'encontre d'un animal de compagnie. Nul besoin de se tordre la tête pour savoir si les animaux sont rationnels et ont des droits.

Parce que "cruauté envers les animaux", si ça a un sens en DP étatique, de même que "destruction d'un monument historique" (même si le monument t'appartient), ça n'en a aucun en droit naturel libertarien. Un animal est une chose qui appartient à son propriétaire.

[Invité]

C'est quoi une atteinte à la décence ?

Encore une fois on est dans la criminalisation de ce qui choque, donc des slogans néo-nazis, du blasphème, etc.

Nope, entre produire des sons avec ses cordes vocales et torturer un etre vivant, a part dans le cas de Celine Dion, c'est tout a fait different.

[Invité jabial]

C'est marrant. quand je lis mon dialogue avec Lucilio, j'ai l'impression que nous avons une partie de notre construction en commun alors que nous aboutissons à des conclusions radicalement différentes. Si bien que nos arguments sont utilisés par l'un puis l'autre, mais chacun l'utilise pour justifier sa conclusion.

Ce fil est tout à fit intéressant car il nous force à aller au fond du fond de ce qu'est le droit. Souvent les libéraux s'arrêtent au droit naturel, qui repose sur des considérations naturelles, mais dont la mise en oeuvre et le périmètre sont très sociaux, conventionnels, etc.

Bien sûr que c'est naturel, simplement il y a des gens qui refusent de voir qu'une différence de degré d'un ordre de grandeur, c'est une différence de nature.

Qui a des droits ? Pourquoi un singe et pas un chien ? Pourquoi un chien et pas un rat ? Pourquoi un rat et pas un lézard ? Pourquoi un lézard et pas un insecte ? Pourquoi un insecte et pas un micro-organisme ?

La seule réponse c'est que seuls les hommes ont des droits parce que ce sont les seuls êtres rationnels, et que les singes en auront peut-être un jour… Mais pas maintenant.

Nope, entre produire des sons avec ses cordes vocales et torturer un etre vivant, a part dans le cas de Celine Dion, c'est tout a fait different.

C'est plus choquant. Mais on est toujours dans le domaine du choc émotionnel, pas dans celui de la justice. La justice ne peut s'appliquer à une vache.

[Invité]

C'est quoi par exemple un etre irrationnel, le contraire d'un etre rationnel ?

[xavdr]

Parce que "cruauté envers les animaux", si ça a un sens en DP étatique, de même que "destruction d'un monument historique" (même si le monument t'appartient),

OK…

ça n'en a aucun en droit naturel libertarien. Un animal est une chose qui appartient à son propriétaire.

… pas OK.

Là on en vient à la partie intéressante spécifiquement pour les libéraux. Qu'est-ce que le droit naturel ? Les libéraux, en tous cas ceux de liberaux.org, se contentent souvent de débattre sur le droit naturel pratiqué entre humains adultes en pleine possession de leurs capacités. Ca devient nettement plus ardu au plan de la philosophie du droit de définir ce qu'est ou pas le droit naturel avec des personnes dont la conscience, la capacité de communication ou la volonté sont amoindrie(s) par rapport à ce standard "humains adultes en pleine possession de leurs capacités". A la limite cela devient encore plus intéressant au plan philosophique car cela nous force à définir vraiment ce que nous estimons être la justification du droit naturel pratiqué entre humains adultes en pleine possession de leurs capacités. Et cette justification n'est pas forcément fondée sur la seule raison ni sur des motivations homogènes d'une opinion à l'autre… En outre notre connaissance de la concrétisation desdites justifications évolue : au fil des années on découvre des capacités langagières chez certains singes, des comportements sociaux chez les loups, des capacités réflexives chez certains oiseaux, les gènes porteurs de certaines capacités cognitives, des médicaments ou des prothèses permettant d'atténuer certains handicaps mais aussi certaines lacunes animales, etc.

[José]

Le droit humain est une construction sociale…

L'homme est naturellement social et le droit découle des rapports naturels qui entretient avec ses sembables en faisant usage de sa faculté naturelle de raison.

Le droit n'existe que chez les êtres humains (sous la réserve de vie extra-terrestre raisonnable) parce qu'ils ne se guident plus uniquement par les comportments instinctifs ou conditionnés comme le font les animaux. Seul l'homme considère qu'une chose peut être mal et doit être corrigée en accord avec une norme de droit, jamais un animal fera cela.

… donc le fait d'être individuellement capable d'ester en justice n'est pas ton critère ultime…

Je n'ai jamais dit cela.

Mais lorsqu'aucun animal, jamais, nulle part de réclame à un congénère le respect d'un droit qu'il estime devoir lui être reconnu, c'est bien parce que les animaux ne se régissent pas par le droit.

Une simple convention antropocentrique ?

Pas convention, fait objectif (sous réserve de vie extra-terrrestre raisonnable) : seuls les êtres humains se régissent par le droit et tous les êtres humains ont des droits.

Objet de droit ne signifie pas absence de droit.

Non, mais un chien ne sera jamais que sujet de droit, seulement objet de droits. comme les "grands singes", comme les poux.

…tu fais aussi l'impasse sur des handicaps mentaux bien plus lourds que la trisomie…

Tous les êtres humains handicapés ont des droits et sont sujet de droits, même si défendus par d'autres.

…et ils les traitent comme des objets).

Justement non. Tu n'as pas bien compris le film (très bon). On ne leur reconnait pas certains droits, comme à des noirs ou des homosexuels ( ).

Lorsque tu dis que le droit est une qualité propre aux êtres doués de raison…

Je n'ai pas dit ça. Je dis que le droit n'apparaît qu'au sein des relations entre êtres humains.

, par opposition aux êtres régis par l'instinct, tu commets une tautologie. Qu'est-ce qui permet de dire que la raison n'est pas un instinct?

Lorsqu'un chien a fait une bêtise et infère de la voix colérique de son maître qu'il sera puni, ou qu'il place de la nourriture dans une cachette dont il mémorise l'emplacement en prévision d'une faim future, en quoi cette inférence diffère-t-elle fondamentalement du processus mental que l'on appelle raisonnement?

Le conditionnement n'est pas le droit. Le chien ne réflechit pas en terme de bien ou de mal, mais par réflexe conditionné punition/récompense attaché à certains comportement.

Et,encore une fois, le fait de citer ce genre d'exemple qui ne concenrne que des relations entre humains et animaux démontre bien que les rapports régis par le droit n'existent pas chez les animaux.

Qu'est-ce que le droit naturel ?

La démarche de la raison effectuée par l'homme pour qu'il puisse conformer ses actions à la Loi naturelle dans ses relations avec les autres êtres humains.

[neuneu2k]

Note que le fait que le chien ne soit pas sujet de droit n'empêche en rien que le droit condamne sa torture.

Le droit s'applique aux hommes, mais il peut s'appliquer a leur comportement vis a vis des animaux.

Quand aux mammifères supérieurs, c'est bien quand ils sont domestiques et font d'une certaine manière partie de la société, même si uniquement par mimétisme, qu'on peut hypothétiquement leur donner un statut juridique.

Un animal élevé par des hommes montre bien qu'il reconnait une certaine notion de comportement naturel et montre sa desaprobation et son incompréhension quand l'homme change de comportement et s'eloigne de la 'norme' si ce n'est pas un sentiment d'injustice, je ne sais pas ce que c'est.

Édit: évidemment que le singe, hors de l'influence humaine, n'a pas de relation juridique avec le singe, ce n'est qu'en présence d'un homme que ça peut faire sens car l'homme apporte le sens.

[xavdr]

L'homme est naturellement social et le droit découle des rapports naturels qui entretient avec ses sembables en faisant usage de sa faculté naturelle de raison.

Le droit n'existe que chez les êtres humains (sous la réserve de vie extra-terrestre raisonnable) parce qu'ils ne se guident plus uniquement par les comportments instinctifs ou conditionnés comme le font les animaux. Seul l'homme considère qu'une chose peut être mal et doit être corrigée en accord avec une norme de droit, jamais un animal fera cela.

J'aime beaucoup ton explication formelle. Cependant tu l'applique de façon erronée quand tu en écartes totalement certains animaux. Certains animaux ont bel et bien des notions de bien et de mal, de devoir moral, de réflexion, même si elles sont très rudimentaires par rapport aux nôtres. Le fait de chaparder ou pas, d'empiéter sur le terrain d'autrui ou pas, d'être utile au groupe ou pas, etc. sont des notions vécues et mises en oeuvre par des animaux tels que les chiens, les loups, les corbeaux, etc. et dans certains cas c'est bel et bien une capacité de réflexion et non un instinct précablé qui conduit à cette conscience. Le chien éducateur utilisé pour rééduquer un chien mal élevé utilise sa capacité de communication pour transmettre une connaissance sur une infraction aux règles qui lui ont été apprise. Ca va bien au delà du simple dressage pavlovien. C'est encore très loin de la construction juridique humaine, mais ce n'est pas rien.

En outre cette approche ne suffit pas à expliquer les droits qu'on accorde aux êtres humains en très bas âge, devenus complètement gâteux, ou handicapés pour toute autre raison, qui n'ont pas plus que des animaux la capacité de comprendre le droit et d'ester en justice par eux mêmes.

[José]

Note que le fait que le chien ne soit pas sujet de droit n'empêche en rien que le droit condamne sa torture.

De fait, mais c'est un rapport de droit entre être humains, mais pas une reconnaissance de "droits des zanimaux".

Quand aux mammifères supérieurs, c'est bien quand ils sont domestiques et font d'une certaine manière partie de la société, même si uniquement par mimétisme, qu'on peut hypothétiquement leur donner un statut juridique.

C'est ouvrir les portes aux fenêtres de l'absurdité arbitraire gnangantée la plus totale.

Un animal élevé par des hommes montre bien qu'il reconnait une certaine notion de comportement naturel et montre sa desaprobation et son incompréhension quand l'homme change de comportement et s'eloigne de la 'norme' si ce n'est pas un sentiment d'injustice, je ne sais pas ce que c'est.

Tout sauf une réflexion juridique, éthique ou moral fondée sur la raison.

…évidemment que le singe, hors de l'influence humaine, n'a pas de relation juridique avec le singe, ce n'est qu'en présence d'un homme que ça peut faire sens car l'homme apporte le sens.

Entre espèces, c'est la loi naturelle qui entre en jeu, pas le droit. Pourquoi le droit devrait régir les rapports entre êtres humains et bonobos et pas entre êtres humains et poux ou entre gorilles et vaches ?

Certains animaux ont bel et bien des notions de bien et de mal, de devoir moral…

Tiens, lesquels donc ?

Montre-moi le cas d'un animal 1° qui aurait porté plainte auprs de ses congénères pour défendre son droit, 2° qui aurait été satisfait et 3° qui aura vu le délinquant puni en acocrd d'une norme.

[Invité jabial]

C'est quoi par exemple un etre irrationnel, le contraire d'un etre rationnel ?

Tout être qui n'est pas potentiellement capable de tenir un raisonnement. Par exemple, un chat. Et encore, parler d'irrationalité est déjà de l'anthropomorphisme : c'est de l'arationalité. Il n'a pas l'organe pour.

De fait, mais c'est un rapport de droit entre être humains, mais pas une reconnaissance de "droits des zanimaux".

Voilà. En réalité il faut bien comprendre qu'on met un type 9 ans en tôle parce qu'il a choqué les écolos. C'est tout. Le reste n'est que littérature.

Entre espèces, c'est la loi naturelle qui entre en jeu, pas le droit. Pourquoi le droit devrait régir les rapports entre êtres humains et bonobos et pas entre êtres humains et poux ou entre gorilles et vaches ?

Voilà.

[Invité]

Tout être qui n'est pas potentiellement capable de tenir un raisonnement. Par exemple, un chat. Et encore, parler d'irrationalité est déjà de l'anthropomorphisme : c'est de l'arationalité. Il n'a pas l'organe pour.

Un raisonnement, si les animaux n'en faisaient pas, ils seraient deja morts. Ce sont pas des ordinateurs qui executent betement des programmes genetiques. En les observant, on voit les animaux faire des choses que l'on pensait etre juste humain… Mon chat pisse dans le lavabo et la douche depuis qu'il est tout petit. Il a pige le concept des chiottes. Il sait meme ouvrir une porte quand le design de la poignee s'y prete. Un chien a sauve une fois ma mere de la noyade. Ce n'est surement pas genetique.

Les dauphins semblent avoir un reel sens de l'humour. Ca implique qu'ils ont l'organe pour raisonner.

[xavdr]

Tiens, lesquels donc ?

Lis ce que j'ai écrit.

[José]

Lis ce que j'ai écrit.

Tu me parles de transmissions de comportements conditionnés, pas de droit, ni de reconnaissance du bien ou du mal ni de punition par un tiers arbitre pour violation d'une norme générale établie préalablement.

Les dauphins semblent avoir un reel sens de l'humour.

Ils ont parié sur les Pays-Bas à la finale du Mundial ?

[xavdr]

Tout être qui n'est pas potentiellement capable de tenir un raisonnement. Par exemple, un chat. Et encore, parler d'irrationalité est déjà de l'anthropomorphisme : c'est de l'arationalité. Il n'a pas l'organe pour.

Les chats ont une capacité cognitive assimilable à une faible capacité de tenir des raisonnements. Ils peuvent par exemple découvrir comment ouvrir des portes en prenant exemple sur les humains, venir réclamer la nourriture à leur maitre, se planquer dans une armoire et fermer la porte derrière eux, etc. En tous cas c'est très loin de la capacité de raisonnement requise pour traiter du droit au sens fort et peut être même sont ils trop asociaux pour le faire au sens faible.

[Invité]

Ils ont parié sur les Pays-Bas à la finale du Mundial ?

Ils rient, c'est un fait. Ca me rapelle le film sur la controverse de Valladolid justement.

Est-ce que ces metheques sont assez developpes pour qu'on les considere comme des sujets de droit ?

[Invité jabial]

Un raisonnement, si les animaux n'en faisaient pas, ils seraient deja morts.

Donc, une bactérie fait des raisonnements ?

En les observant, on voit les animaux faire des choses que l'on pensait etre juste humain…

Ben non.

Mon chat pisse dans le lavabo et la douche depuis qu'il est tout petit. Il a pige le concept des chiottes.

C'est pas un concept, c'est juste "tiens il y a un trou où la pisse s'en va".

Il sait meme ouvrir une porte quand le design de la poignee s'y prete.

Ça ne veut pas dire qu'il a compris comment la poignée marche. Il voit l'homme pousser la poignée, ça ouvre la porte, il imite. Pour lui la poignée est le bouton magique qui débloque la sortie.

Un chien a sauve une fois ma mere de la noyade. Ce n'est surement pas genetique.

Les chiens sont des animaux sociaux. Bien sûr que c'est instinctif. Il n'y a pas besoin de réfléchir pour sortir un congénère de l'eau.

Les dauphins semblent avoir un reel sens de l'humour.

Je serais curieux de voir ça.

Ca implique qu'ils ont l'organe pour raisonner.

Sans savoir ce qu'on appelle un "sens de l'humour" chez le dauphin, je ne peux pas objecter. Mais je n'approuve pas pour autant.

Les chats ont une capacité cognitive assimilable à une faible capacité de tenir des raisonnements. Ils peuvent par exemple découvrir comment ouvrir des portes en prenant exemple sur les humains, venir réclamer la nourriture à leur maitre, se planquer dans une armoire et fermer la porte derrière eux, etc. En tous cas c'est très loin de la capacité de raisonnement requise pour traiter du droit au sens fort et peut être même au sens faible.

Tout ça c'est de l'imitation, c'est dans l'immédiat, il n'y a besoin d'aucune conceptualisation pour y arriver. Ce n'est pas un raisonnement.

[xavdr]

@ Luciliio :

Serais tu d'accord pour dire que le droit, y compris le droit "naturel" est une convention, même si ses règles sont fondée sur la découverte raisonnée de fondements naturels ?

[Invité]

Donc, une bactérie fait des raisonnements ?

Non so what ?

Ben non.

Ben si.

C'est pas un concept, c'est juste "tiens il y a un trou où la pisse s'en va".

justement, ca demontre un raisonnement, qui implique des concepts d'hygiene en plus. Que demander de plus ?

Ça ne veut pas dire qu'il a compris comment la poignée marche.

Moi non plus je ne sais pas comment la clanche fonctionne. Je sais que ca permet d'ouvrir la porte.

Il voit l'homme pousser la poignée, ça ouvre la porte, il imite. Pour lui la poignée est le bouton magique qui débloque la sortie.

Comme pour la plupart des humains, le bouton de la lumiere fait magiquement augmenter la luminosite locale, sans pour autant savoir comment.

Les chiens sont des animaux sociaux. Bien sûr que c'est instinctif. Il n'y a pas besoin de réfléchir pour sortir un congénère de l'eau.

Bah si, faut bien calculer que l'autre est en danger de mort. Qu'il est inconscient dans un milieu mortel si on est inconscient. Concept de la mort. Concept de l'envirronnement dangereux. Sentiment d'empathie. Prise de decision. Qu'est-ce qui lui manque ?

Je serais curieux de voir ça.

C'est en effet assez perturbant.

[José]

Ca me rapelle le film sur la controverse de Valladolid justement.

Flim à la con qui n'avait strictement rien compris à cette controverse, qui n'a jamais porté sur la nature humaine des indiens (problème déjà réglé par la bulle papale Sublimis Deus de 1537), mais sur le droit de les soumettre par la conquête.

[Invité]

Flim à la con qui n'avait strictement rien compris à cette controverse, qui n'a jamais porté sur la nature humaine des indiens (problème déjà réglé par la bulle papale Sublimis Deus de 1537), mais sur le droit de les soumettre par la conquête.

Mais dans le film, c'est ca.

[xavdr]

C'est pas un concept, c'est juste "tiens il y a un trou où la pisse s'en va".

Si, c'est un concept. Là j'en appelle à ta culture cybernétique.

Ça ne veut pas dire qu'il a compris comment la poignée marche. Il voit l'homme pousser la poignée, ça ouvre la porte, il imite. Pour lui la poignée est le bouton magique qui débloque la sortie.

On s'en fout qu'il ait compris ce qu'il y a dedans. Il a vu ce que les humains faisaient, il a généralisé, il a réfléchi (au sens du reflet) le principe à son propre cas, et il l'a mis en oeuvre. C'est déjà un début de compréhension, de réflexion, de raisonnement (au sens de la cognition exploratoires, logiques et sélectives des séquences possibles appliquées à des concepts). Ceci dit c'est encore bien trop limité pour traiter du droit au sens fort, sinon ça se saurait ^^

Les chiens sont des animaux sociaux. Bien sûr que c'est instinctif. Il n'y a pas besoin de réfléchir pour sortir un congénère de l'eau.

Il y a un attachement au groupe et à ses membres. Ensuite il y a une prise de décision (avec éventuelle renonciation si le projet est trop risqué) pour sauver à ses propres risques un autre individu. C'est bien la mise en oeuvre d'une notion bien / mal, responsabilité / risque et elle repose sur une évaluation du risque qui peut être assez sophistiquée.

Sans savoir ce qu'on appelle un "sens de l'humour" chez le dauphin, je ne peux pas objecter. Mais je n'approuve pas pour autant.

Sans aller jusqu'au dauphin qui est sans doute le plus évolué, le sens de l'humour est présent chez certains chiens. L'humour c'est l'élaboration du contexte de l'amusement (dont la manifestation forte est le rire), et l'amusement c'est l'évacuation de la surprise ludique.

Il y a des chiens qui s'esclaffent d'amusement, des chiens qui font des farces, donc qui élaborent le contexte de la surprise. En un mot : ils ont le sens de l'humour.

Soit dit en passant la dimension ludique est présente chez les mammifères supérieurs. Je conjecture qu'elle provient de l'apprentissage in utero du monde extra utero. Par contre l'humour nécessite outre la dimension ludique, la dimension communiquante, donc sociale. Les chats ont le sens du jeu, du test, et de l'entrainement mais je ne leur connais pas celui de l'humour, alors qu'il est bien présent chez certains chiens. Je ne connais pas de dimension ludique chez les oiseaux même si je connais une dimension réflexive et parfois aussi une dimension sociale (y compris avec des notions bien / mal, respect / transgression) chez nombre d'entre eux.

[Invité jabial]

Ben si.

Seulement dans ta tête.

justement, ca demontre un raisonnement, qui implique des concepts d'hygiene en plus. Que demander de plus ?

Non, ça ne démontre rien du tout. Les chats ont l'instinct d'enterrer leurs besoins parce que dans la nature, l'odeur peut avertir le proies.

Moi non plus je ne sais pas comment la clanche fonctionne. Je sais que ca permet d'ouvrir la porte.

Oui mais tu as la capacité de comprendre comment elle fonctionne. Pas le chat.

Comme pour la plupart des humains, le bouton de la lumiere fait magiquement augmenter la luminosite locale, sans pour autant savoir comment.

Oui mais ils ont la capacité de comprendre comment.

Bah si, faut bien calculer que l'autre est en danger de mort. Qu'il est inconscient dans un milieu mortel si on est inconscient. Concept de la mort. Concept de l'envirronnement dangereux. Sentiment d'empathie. Prise de decision. Qu'est-ce qui lui manque ?

Aucun concept, juste un instinct de secours mutuel. Le chien ne réfléchit à rien de tout ça, il voit quelque chose qui entre dans le pattern "danger" et ça déclenche le comportement "secours".

C'est en effet assez perturbant.

Seulement si c'est vrai.

[José]

Serais tu d'accord pour dire que le droit, y compris le droit "naturel" est une convention…

Non. Le Droit naturel est la démarche de la raison humaine qui découvre le meilleur ajustement des actions des hommes lors de leurs relations afin de poser les meilleures conditions pour que les êtres humains parviennent à vivre dans une société où ils pourront se développer et s'épanouir le mieux possible en accord avec leur nature.

Ainsi, le droit de propriété ne se fonde pas sur une convention, mais bien sur le fait objectif qu'aucune société humaine n'est viable sans respect de ce droit.