Earthlings, flim choquant et percutant

[Invité]

Seulement dans ta tête.

Non, ça ne démontre rien du tout. Les chats ont l'instinct d'enterrer leurs besoins parce que dans la nature, l'odeur peut avertir le proies.

Evacuer sa pisse dans la douche et enterrer ses besoins…. Hum a pas de terre dans ma douche. C'est dans le code genetique qui programme l'instinct des chats pour y inclure les douches ? Megalol.

Oui mais tu as la capacité de comprendre comment elle fonctionne. Pas le chat.

Oui mais ils ont la capacité de comprendre comment.

Certains oui. Tous les humains, surement pas. J'ai vu des specimens tres interessant en cours de physique sur le sujet il y a quelques annees.

Aucun concept, juste un instinct de secours mutuel. Le chien ne réfléchit à rien de tout ça, il voit quelque chose qui entre dans le pattern "danger" et ça déclenche le comportement "secours".

Sur quoi tu te bases pour dire ca ? A part le postulat qu'ils ne peuvent pas raisonner ?

Seulement si c'est vrai.

Bah oui.

[Invité jabial]

Si, c'est un concept. Là j'en appelle à ta culture cybernétique.

Non, ce n'est pas un concept.

On s'en fout qu'il ait compris ce qu'il y a dedans. Il a vu ce que les humains faisaient, il a généralisé, il a réfléchi (au sens du reflet) le principe à son propre cas, et il l'a mis en oeuvre. C'est déjà un début de compréhension, de réflexion, de raisonnement.

Non. C'est juste de l'imitation.

Il y a un attachement au groupe et à ses membres. Ensuite il y a une prise de décision pour sauver à ses propres risques un autre individu. C'est bien la mise ne oeuvre d'une notion bien / mal.

Attachement instinctif, aucune prise de décision mais un réflexe conditionné, et pas la moindre décision morale qui implique un choix.

Sans aller jusqu'au dauphin qui est sans doute le plus évolué, le sens de l'humour est présent chez certains chiens. L'humour c'est l'élaboration du contexte de l'amusement (dont la manifestation forte est le rire), et l'amusement est l'évacuation de la surprise.

Il y a des chiens qui s'esclaffent d'amusement, des chiens qui font des farces, donc qui élaborent le contexte de la surprise. En un mot : ils ont le sens de l'humour.

Si c'est ça que tu appelles un sens de l'humour, alors je t'arrête tout de suite : c'est juste un comportement de jeu, qui émerge purement de la récompense hormonale du sentiment de victoire.

[José]

Mais dans le film, c'est ca.

Non, dans le flim, ils blablatent sur la supposée âme des métèques et leur hypothétique nature humaine. Alors que dans les faits, ce n'a jamais été le débat - qui portait sur le fait de savoir s'il existait ou non des justes causes de conquête qui permettraient de soumettre les indiens.

[Invité]

Attachement instinctif, aucune prise de décision mais un réflexe conditionné, et pas la moindre décision morale qui implique un choix.

Ou alors il a bien compris qu'etre gentil avec maimaitre egale diner assure pour ce soir.

[Invité jabial]

Evacuer sa pisse dans la douche et enterrer ses besoins…. Hum a pas de terre dans ma douche. C'est dans le code genetique qui programme l'instinct des chats pour y inclure les douches ? Megalol.

Il a vu que ça partait, tu veux qu'il gratte quoi ? Nonobstant, j'ai déjà vu des chats gratter dans cette situation, alors qu'il n'y a rien à gratter.

Certains oui. Tous les humains, surement pas.

Si. Le fait qu'ils veuillent ou pas utiliser cette capacité, ça c'est une autre question.

Sur quoi tu te bases pour dire ca ? A part le postulat qu'ils ne peuvent pas raisonner ?

Sur le rasoir d'Occam.

Ou alors il a bien compris qu'etre gentil avec maimaitre egale diner assure pour ce soir.

Le chien est un animal social. Dîner ou pas dîner, il reste toujours fidèle à qui le soumet. C'est sa nature. J'ai vu des chiens battus défendre leur maître.

Un chat par contre, c'est autre chose.

[Invité]

Il a vu que ça partait, tu veux qu'il gratte quoi ?

Tu parlais d'instinct d'enterrer ses dejections. Seulement il ne pisse sur le tapis, mais dans la douche. Parce que 'ca part', seulement je doute que la douche soit comprise dans l'instinct d'enterrer ses dejections.

Si. Le fait qu'ils veuillent ou pas utiliser cette capacité, ça c'est une autre question.

Non non, les humains peuvent etre aussi tres con genetiquement.

Sur le rasoir d'Occam.

Plait il ?

[José]

Ou alors il a bien compris qu'etre gentil avec maimaitre egale diner assure pour ce soir.

C'est bien ce qu'on appelle un réflexe conditionné.

[Invité]

Le chien est un animal social. Dîner ou pas dîner, il reste toujours fidèle à qui le soumet. C'est sa nature. J'ai vu des chiens battus défendre leur maître.

Un chat par contre, c'est autre chose.

C'est quoi cette autre chose ? L'instinct ? Bizarre que ce ne soit pas si instinctif d'etre domestique pour les chats sauvages. Je vois des humains defendre leurs politiciens, bon on appelle pas ca de l'instinct mais le syndrome de Stockholm. Gigalol

[Invité jabial]

Tu parlais d'instinct d'enterrer ses dejections. Seulement il ne passe sur le tapis, mais dans la douche.

Bah oui, sur le tapis pas moyen de s'en débarrasser, dans la douche ça part tout seul.

Non non, les humains peuvent etre aussi tres con genetiquement.

Je parie que je peux expliquer à un débile léger comment une lampe marche.

Plait il ?

Quand tu as deux explications concurrentes d'un même phénomène, la plus simple est la meilleure. Il n'y a besoin d'aucune intelligence pour expliquer les comportements des animaux, et la majorité des comportements des humains. C'est purement au niveau de cerveau émotionnel que ça se passe, ça n'arrive pas au cortex.

C'est quoi ?

Un animal individuel. Pour lui, l'humain est bien une source de bouffe. La domestication du chat aboutit à une persistance artificielle de comportements immatures, qui n'existe pas chez le chat adulte dans la nature.

[Invité]

Bah oui, sur le tapis pas moyen de s'en débarrasser, dans la douche ça part tout seul.

Donc la douche est dans l'instinct du chat ou il a compris quelque chose ?

Je parie que je peux expliquer à un débile léger comment une lampe marche.

Je connais pas mal de prof qui ont echoue la. Ils ne devaient pas avoir ton talent de pedagogue.

[José]

Bizarre que ce ne soit pas si instinctif d'etre domestique pour les chats sauvages.

Très mauvais exemple, puisque c'est bien l'instinct de survie qui a poussé les chats à vivre au sein des société humaines (nourriture facile d'accès + tolérance humaine moyennant deal contre les rongeurs nuisibles).

[Invité]

Très mauvais exemple, puisque c'est bien l'instinct de survie qui a poussé les chats à vivre au sein des société humaines (nourriture facile d'accès + tolérance humaine moyennant deal contre les rongeurs nuisibles).

ou ils ont compris qu'on leur filait de la bouffe. Comme certains ecureils dans les parcs frequentes. Alors que d'autres ont toujours l'instinct ou le raisonnement de se barrer a la vue du premier bipede venu.

C'est l'instinct de survie qui m'a pousse a respecter vos regles de droit, a vivre en societe, a m'habiller comme un pingouin pour aller bosser. Si je raisonne dans mon coin sans imiter les bonobos qui m'entourrent, je serais encore a me la carresser et a bouffer des baies. Bon, ca m'empeche pas de raisonner meme si la plupart de mes comportements sont des programmes genetiques que j'execute comme un ordi (comportement instinctif quoi). Bah a mon avis, les animaux c'est pareil.

[José]

…d'autres ont toujours l'instinct ou le raisonnement de se barrer a la vue du premier bipede venu.

Darwin est en train de régler leur compte à ces inadaptés : ils vont disparaître de la surface de la Terre.

[xavdr]

@ Jabial

Là on est pas du tout d'accord sur la qualification des actions et cognitions décrites. Peut être peut on accorder notre terminologie et aussi son applicabilité concrète en décrivant mieux certains des comportements animaux succinctement évoqués.

Le chat identifie ce qu'est un lavabo une douche ou une cuvette WC. Il est capable d'en reconnaitre différentes instances dont les formes sont très différentes. Il a envie de ne pas laisser de trace et utilise l'outil à sa disposition.

Le chat identifie ce qu'est une porte, ce qu'est une poignée. Il identifie la capacité fonctionnelle de la porte à s'ouvrir quand on appuie sur la poignée. Il évalue s'il est lui-même capable ou pas d'appuyer sur la poignée (pour les poignées boutons il l'a généralement dans l'os). Il est capable d'intégrer cette action dans une séquence (exemple : vouloir se cacher, rentrer dans une armoire sans être vu, fermer la porte derrière lui, autre exemple : vouloir se nourrir, ouvrir la porte de la cuisine, bondir sur le plan de travail, ouvrir la porte du placard, revenir sur le plan de travail, bondir dans le placard, piquer une croquette).

J'appelle cela un concept fonctionnel, une mise en oeuvre fonctionnelle réflexive, son intégration dans une séquence pensée concrète (en l'occurence pas abstraite) que j'assimile à un raisonnement dès qu'elle fait l'objet de cognition logique ou hypothétique.

[Invité]

@ Jabial

Là on est pas du tout d'accord sur la qualification des actions et cognitions décrites. Peut être peut on accorder notre terminologie et aussi son applicabilité concrète en décrivant mieux certains des comportements animaux succinctement évoqués.

Le chat identifie ce qu'est un lavabo une douche ou une cuvette WC. Il est capable d'en reconnaitre différentes instances dont les formes sont très différentes. Il a envie de ne pas laisser de trace et utilise l'outil à sa disposition.

Le chat identifie ce qu'est une porte, ce qu'est une poignée. Il identifie la capacité fonctionnelle de la porte à s'ouvrir quand on appuie sur la poignée. Il évalue s'il est lui-même capable ou pas d'appuyer sur la poignée (pour les poignées boutons il l'a généralement dans l'os). Il est capable d'intégrer cette action dans une séquence (exemple : vouloir se cacher, rentrer dans une armoire, fermer la porte derrière lui, autre exemple : vouloir se nourrir, ouvrir la porte de la cuisine, bondir sur le plan de travail, ouvrir la porte du placard, revenir sur le plan de travail, bondir dans le placard, piquer une croquette).

J'appelle cela un concept fonctionnel, une mise en oeuvre fonctionnelle réflexive, son intégration dans une séquence pensée concrète (en l'occurence pas abstraite) que j'assimile à un raisonnement dès qu'elle fait l'objet de cognition logique ou hypothétique.

Voila, si on detail ce qu'un comportement implique, on peut difficilement mettre tout ca sur l'instinct. A moins de postuler que de toute facon seul le cerveau humain peut raisonner et que les tous les autres cerveaux des autres especes sont des decorations, ou au mieux des processeurs qui executent des lignes de commandes codees par le programme genetique.

[Luis]

Parce que "cruauté envers les animaux", si ça a un sens en DP étatique, de même que "destruction d'un monument historique" (même si le monument t'appartient), ça n'en a aucun en droit naturel libertarien. Un animal est une chose qui appartient à son propriétaire.

Comme d'hab, je ne serai pas d'accord, parce qu'il n'y a pas que le droit de propriété en droit naturel. Si on était en Libertarie et qu'on me demandait de juger le cas, je dirais qu'ils sont une catégorie d'objets particulière puisqu'ils sont visiblement animés et sensibles. On peut donc les posséder mais on n'a pas le droit de leur faire subir toute sorte de traitement comme à un objet inanimé. C'est tout.

[xavdr]

Non. Le Droit naturel est la démarche de la raison humaine qui découvre le meilleur ajustement des actions des hommes lors de leurs relations afin de poser les meilleures conditions pour que les êtres humains parviennent à vivre dans une société où ils pourront se développer et s'épanouir le mieux possible en accord avec leur nature.

Ainsi, le droit de propriété ne se fonde pas sur une convention, mais bien sur le fait objectif qu'aucune société humaine n'est viable sans respect de ce droit.

Oui, j'ai bien compris que selon toi le droit naturel est conceptualisé par découverte raisonnée (*) et non par élaboration contractuelle de chacun de ses composants. Mais la décision de sa mise en oeuvre ? Est-ce bien une convention ? Ou une obligation transcendentale ? Ou quoi d'autre ?

(*) pour ma part j'ai sur ce point une approche hybride : il y a des fondements naturels au droit naturel, mais ces fondements ne suffisent pas à définir une architecture juridique complète pour gérer les sociétés humaines, d'où l'appel du Common Law à la jurisprudence qui a le mérite d'homogénéiser les édits de justice une fois un 1er jugement rendu.

[Librekom]

Voila, si on detail ce qu'un comportement implique, on peut difficilement mettre tout ca sur l'instinct. A moins de postuler que de toute facon seul le cerveau humain peut raisonner et que les tous les autres cerveaux des autres especes sont des decorations, ou au mieux des processeurs qui executent des lignes de commandes codees par le programme genetique.

j'adore les chats, mais ils sont moins intelligent qu les singes qui savent se creer et utiliser des outils, ou que les fourmi qui eleves des pucerons pour les traire.

Je crois franchement que la question du droit animal n'a rien a voir avec l'intelligence de celui ci.

[José]

Mais la décision de sa mise en oeuvre ?

On ne décide pas de la mise en oeuvre du droit naturel à l'instant t, alors qu'à l'instant t-1 on ne le respectait pas.

…ces fondements ne suffisent pas à définir une architecture juridique complète pour gérer les sociétés humaines…

Personne n'a jamais prétendu le contraire : le droit positif met en application le Droit naturel.

Seulement ne droit positif n'est pas une convention mais doit se fonder sur une pratique judiciaire.

[Invité]

j'adore les chats, mais ils sont moins intelligent qu les singes qui savent se creer et utiliser des outils, ou que les fourmi qui eleves des pucerons pour les traire.

Je crois franchement que la question du droit animal n'a rien a voir avec l'intelligence de celui ci.

Je pense que si, les crevettes intelligentes de District 9 devraient etre des sujets de droit, c'est justement parce que leur espece a le developpement cerebral requis pour en etre, ainsi que la capacite biologique de communiquer avec des humains de maniere intelligible.

[Rincevent]

Je soupçonne qu'inventer des droits pour les animaux n'est qu'une façon d'en retrancher des légitimes aux hommes. Mais ce n'est qu'une intuition.

C'est mon intuition aussi. Je dirais même davantage : on veut traiter certains animaux comme des hommes pour oublier qu'on traite les hommes comme des animaux.

[Invité]

C'est mon intuition aussi. Je dirais même davantage : on veut traiter certains animaux comme des hommes pour oublier qu'on traite les hommes comme des animaux.

Mon chat est mieux traite que la plupart des humains sur terre. Il ne paie pas d'impots, recoit gratuitement a manger et un toit de ma part.

L'exemple le plus evident de cette intuition est le delire sur l'interdiction de la bouffe hallal pour cruaute envers les animaux.

[José]

Mon chat est mieux traite que la plupart des humains sur terre. Il ne paie pas d'impots, recoit gratuitement a manger et un toit de ma part.

Oui, mais il vit entouré de Kasskops.

[Invité]

Oui, mais il vit entouré de Kasskops.

Life is a trade-off. Mais il s'entend bien avec les chats kasskops. C'est marrant, j'ai un peu de mal a parler le fridehbi* avec eux, mais lui ne semble n'avoir aucune difficulte a s'exprimer en fridehbimiaulement.

* :

[Librekom]

J'ai vu des chiens battus défendre leur maître.

J'ai vu des femmes faire pareil !

Life is a trade-off. Mais il s'entend bien avec les chats kasskops. C'est marrant, j'ai un peu de mal a parler le fridehbi* avec eux, mais lui ne semble n'avoir aucune difficulte a s'exprimer en fridehbimiaulement.

* :

le mec de la video, ce qu'il parle, on dirait du flamand

[Invité jabial]

Attention, boum, nécromancie de fil.

Le propre de l'homme

Conclusion : la différence fondamentale c'est la capacité d'abstraction ce qui implique notamment qu'ils ne peuvent se régir par le droit même s'ils ont des notions de morale (!), mais il y a bien un gros fossé entre les grands singes et les autres animaux.

[Chitah]

La tradition scolastique dit qu'il faut prendre soin de la création comme d'un jardin, pas de l'asservir.

Hé bien c'est exactement mon point de vue.

[Nick de Cusa]

…

Le jour où l'on verra un chien porter plainte devant un autre chien parce que le salaud de pitbull du voisin lui a chouravé son nonosse, on en rediscute.

Ça se voit chez les singes, quand même.

Chez les chiens, au sein d'une meute (groupe familial), il y a au moins un ordre pour qui bouffe en premier, et celui qui l'enfreint le sent passer. Quant à savoir si un chien A demande à un chien B de faire respecter la règle à un chien C, je ne pense pas, mais il faudrait vérifier.

Chez des singes, par contre, babouins, chimpanzés, je crois que c'est couramment observé.

[Chitah]

Attention, boum, nécromancie de fil.

Le propre de l'homme

Conclusion : la différence fondamentale c'est la capacité d'abstraction ce qui implique notamment qu'ils ne peuvent se régir par le droit même s'ils ont des notions de morale (!), mais il y a bien un gros fossé entre les grands singes et les autres animaux.

Et je crois que le fossé indépassable (mais je ne suis pas spécialiste) entre les grands singes et l'homme, c'est le culte des morts, caractéristiques qui déclenche une infinité d'autres : conscience du temps, de l'altérité, mémoire, etc.

[Fenster]

On humanise trop les animaux, ça nous perdra.