Création et destruction de la richesse

[Apollon]

Non. Les services proposés gratuitement par l'Etat sont payés par l'Etat. Il faut poser la question de savoir qui paye quoi. Il faut raisonner en responsabilité juridique d'un agent économique. Ensuite, mais ensuite seulement, il convient de se demander d’où vient l'argent possédé par l’État. Oui, l'argent de l’État provient des impôts. Mais celui qui paye, c'est l'Etat. Ce n'est pas le contribuable qui paye pour ces services étatiques quasi-gratuits. La victime d'un vol ne paye pas les actions de son voleur.

Je systématise ton raisonnement : les services proposés par l'Etat sont payés par l'Etat (exact si on comprend "payer" comme acte) et donc ils ne sont pas achetés par les particuliers et donc on ne connait par leur valeur et donc on postule qu'ils sont de valeur nulle. Tout cela relève du joyeux sophisme.

Oui. Cela ne change rien au fait que, en l'absence de toute fraude, l’acheteur était content d’acheter telle chose au vendeur. L’acheteur avait alors fait ce choix d’acheter telle marchandise. L'achateur était conscient qu'il existait un risque de se tromper sur l'objet acheté. L'achateur avait fait le choix de ne pas vérifier davantage. La vente est "parfaite". Nul juriste ne le contestera.

Pas du tout, l'erreur sur la substance vicie la formation du contrat, dès lors nul. Tout juriste le sait.

Vous ne posez pas la bonne question. Le contrat de vente est valable. Il existe alors un transfert des droits de propriété de cette marchandise à l'instant même de cette vente. A cet instant précis, l’acheteur était satisfait de son achat. Sinon, il aurait renoncé.

Oui, il s'agit d'un postulat qui fondera d'autres raisonnements, mais pas celui-là. Ici, je remarque que l'observateur peut valablement affirmer que l’acheteur est satisfait à l'instant de son achat. Cette constatation est un postulat. Ce postulat rejoint le bon sens commun.

Absurdité. L'erreur ne se constate pas immédiatement.

Tout d'abord, un dictionnaire peut alimenter un débat, mais ne peut pas prétendre clore un débat. les auteurs d'un dictionnaire n'ont nulle autorité supérieure en matière de théorie politique. L'essentiel d'un débat porte le plus souvent sur la définition qu'il convient de donner aux mots employés. En effet, chaque définition d'un même mot contient une idéologie.

Tu peux en ouvrir plusieurs : ils indiquent la même chose. Si ensuite tu veux changer le sens des mots…

Si chacun prend le sens des mots qui lui plait, que de toute façon tout est idéologique, alors il ne sert à rien de discuter.

Ainsi soutenir que "le vol est une soustraction frauduleuse" est une définition circulaire. Elle présuppose que la "fraude" aurait été préalablement définie. Ce n'est pas le cas. Tout litige porte sur un droit de propriété. Une fraude est le viol d'un droit de propriété. Le concept de droit de propriété est un fondement valable des autres concepts juridiques. Toute fraude est un viol d'undroit de propriété.

Ce n'est pas circulaire puisqu'il y a des soustractions non frauduleuses. Et oui la fraude est préalablement établie. Ubi societas, ibi jus.

Je n’interprète pas le Code Civil. Le Code Civil n'est pas le fondement du Droit. Il représentait en 1801 l'expression d'un droit coutumier dans la France de 1801. Mais tout État civilisé confirmera que tout contrat crée une loi entre les contractants.

Vous remarquez que l'article 1134 précise "légalement formés". Bien évidement, l’État, fabricant monopolistique de lois et de Droits, supporterait mal la concurrence d'un Droit concurrent sur son sol.

Donc tu te contredis. Je te renvois à tes écrits précédents où tu nous écrivais que le Code civil confirmait que le contrat était la première source du droit. Et non le contrat ne crée pas une loi entre les contractants, il crée un lien d'obligations réciproques qui tient lieu de loi aux cocontractants.

Il ne faut pas confondre une preuve d'un droit de propriété et la source de ce droit de propriété. La facture est une preuve fréquente d'un droit de propriété en cas de contestation. Mais la source du droit de propriété de la chose achetée est le contrat de vente. Ce contrat de vente est le plus souvent oral.

Ce n'est pas moi qui confond, c'est toi. Je te cite : " La source la plus fréquente du droit de propriété sur une chose achetée est la facture du vendeur."

Lorsqu'une marchandise est vendue, puis revendue, puis encore revendue, la facture est une preuve de la propriété. Mais la source est la longue suite des factures successives qui montrent l'origine du produit. C'est ainsi que le "titre de propriété" immobilière d'un notaire rappelle les propriétaires successifs. En pratique, la seule source disponible est une preuve, c'est à dire la facture.

Une facture de vente est une des preuves partielles possibles d'un droit de propriété.

Je crois malheureusement que tu ne connais absolument rien du tout au droit. En matière de meuble, la reine des preuves est la possession, et en matière d'immeuble le titre.

[xavdr]

Pour répondre au sujet initial de ce fil, la valeur produite par l'état est non mesurable, puisque les "administrés" (comprenez : les clients transformés en cheptel corvéable à merci et priés de fermer leur gueule) n'ont pas le choix. On a donc la certitude qu'une partie est dilapidée en production mal ciblée. De ce point de vue Chitah se montre un peu radical en la qualifiant d'"a priori nulle" : ce n'est pas parcequ'elle n'est pas mesurable qu'elle n'existe pas ; Les routes, la sécurité, etc. sont des services utiles. Cependant Chitah a en grande partie raison en ce sens que la technocratie a ses propres objectifs et sombre très rapidement en diverses formes de corruptocratie (capitalisme d'état, syndicratie, démagogie…) qui tendent à dilapider 100% du fruits de l'impôt en prébendes et en endoctrinements. Ce phénomène de dégénérescence de l'état st décrit par l'Ecole des choix publics, qui étudie sous l'angle de la rationalité décisionnelle les acteurs de la puissance publique et des élections démocratiques. Dans ma jeunesse je considérait cela comme une sorte de théorie dotée d'une force relative, décrivant bien l'arrière cuisine courtelinesque de toute bureaucratie. Cependant après avoir vu certaines coulisses et réfléchi sur ce qu'est la syndicratie et la majeure partie des promesses électorales, je considère à présent cela comme la force dominante qui anime la puissance publique. Certes il existe du dévouement du patriotisme etc. mais ces "vertues" elles mêmes sont souvent au service de certains esprits de meute que véhicule la puissance publique, forment de simples caches sexe à l'égoisme ordinaire, et sont puissamment instrumentalisés par des manipulateurs crapuleux et/ou totalitaires.

Ainsi on nuit à la liberté de circuler en voiture pour des motifs qui relèvent d'hystéries idéologiques, on attribue des marchés publics aux copains, les grandes fortunes françaises sont souvent issues de prébendes étatiques, le rendement du fonctionnaire moyen est dérisoire par rapport à ce qu'il devrait, l'éducation nationale endoctrine les enfants en biaisant le contenu de matières telles que l'Histoire ou l'économie, la syndicratie des monopoles publics tient en otage la population et lui nuit gravement afin d'empêcher toute réforme portée au pouvoir par la voie démocratique, etc. Au final la valeur produite par l'état tend à devenir nulle, alors que la ponction qu'il opère est énorme.

[gdm]

veuillez lire la première ligne de ma signature.

Je systématise ton raisonnement : les services proposés par l'Etat sont payés par l'Etat (exact si on comprend "payer" comme acte) et donc ils ne sont pas achetés par les particuliers et donc on ne connait par leur valeur et donc on postule qu'ils sont de valeur nulle. Tout cela relève du joyeux sophisme.

La valeur est un jugement individuel de préférence. La valeur n'existe que dans l'esprit d'un individu. Chacun peut valablement dire que, pour lui, les services fournis gratuitement par l’État ont une valeur nulle. Ce jugement de valeur ne prétend pas s'imposer à tous les autres individus. Votre faute de raisonnement est d'utiliser le "on" impersonnel.

Contrairement à ce que vous dites, cette liberté de jugement n'est pas un sophisme. C'est une réalité indiscutable pour ceux qui le jugent ainsi. Ce jugement de nullité a deux sources. La première source est la logique pure. la seconde cause de nullité de la valeur des services étatiques est l'argument de Chitah. C'est à dire que le cout de production de ces services ne peut pas être dissocié de la distribution de ces services. De ce fait, ces services étatiques ont une valeur largement négative.

A bien y regarder, l'argument évoqué par Chitah est une conséquence du premier argument de logique pure.

Pas du tout, l'erreur sur la substance vicie la formation du contrat, dès lors nul. Tout juriste le sait.

Qui vous parle d'erreur sur la substance? ce cas serait un cas particulier intéressant. Si l’acheteur est seul responsable de l’erreur sur la substance, il ne peut prétexter cette erreur pour échapper à son obligation. Contrairement à ce que vous dites, le contrat reste alors valide.

Absurdité. L'erreur ne se constate pas immédiatement.

Vous ne démontrez pas qu'il existerait une "absurdité". En effet, vous remarquez justement que l'erreur est postérieure à l'achat. Or il s'agit ici de l'erreur de l’acheteur. Le vendeur n'a commis aucune fraude. Dès lors, le contrat est évidement valide. Nous semblons ne pas être d'accord sur ce point essentiel.

Tu peux en ouvrir plusieurs : ils indiquent la même chose. Si ensuite tu veux changer le sens des mots…

Le libéralisme est une théorie du Droit. Du moins, c'est d'abord une théorie du Droit. Il existe plusieurs manière de fonder l'origine du Droit. Le Droit Naturel peut valablement fonder le droit. Le droit positif est le droit édicté par un État. Certains jusnaturalistes[droit naturel] considèrent comme nul et de nulle valeur le droit provenant d'un État. Certains juristes étatiques écartent toute référence au Droit Naturel dans le fondement du Droit. La constitution Allemande déclare être fondée sur le Droit Naturel".

Toute définition du droit, du vol, de la fraude est nécessairement fondé sur une idéologie[mot sans connotation négative]. La définition du mot "vol", du mot "propriété" est au coeur du débat de théorie politique. Se limiter à la définition de certains dictionnaires vous écarte, a priori, de l'essentiel du débat.

Si chacun prend le sens des mots qui lui plait, que de toute façon tout est idéologique, alors il ne sert à rien de discuter.

Bien au contraire, l'essentiel d'un tel débat, est de "discuter" sur les définitions. Les philosophes consacrent la moitié de leurs écrits à tenter de définir les concepts qu'ils utilisent. La philosophie politique n'échappe pas à cette obligation de discuter sur les mots et sur les concepts.

Ce n'est pas circulaire puisqu'il y a des soustractions non frauduleuses. Et oui la fraude est préalablement établie. Ubi societas, ibi jus.

Votre discours est exact en ce qui concerne le droit positif. Mais, dans notre débat, je soutiens que le droit, tel qu'il est imposé par l’État est inique et même nul. Je ne conteste pas qu'il existe un droit provenant de l’État. J'affirme que ce droit étatique est nul. Et, sur ce point, nous ne sommes pas d'accord.

Donc tu te contredis. Je te renvois à tes écrits précédents où tu nous écrivais que le Code civil confirmait que le contrat était la première source du droit. Et non le contrat ne crée pas une loi entre les contractants, il crée un lien d'obligations réciproques qui tient lieu de loi aux cocontractants.

Une loi valable ne provient pas de l'État, mais du Droit Naturel. Par chance, le droit étatique rejoint parfois le Droit Naturel. Ainsi, selon moi, les obligations des parties d'un contrats sont une loi privée, loi qui peut ignorer l’État. L’État enregistre l'existence de cette loi privée entre deux individus. Mais ce n'est pas l’État qui crée le droit du contrat. ce n'est pas l’État qui crée la loi rivée issue du contrat.

Ce n'est pas moi qui confond, c'est toi. Je te cite : " La source la plus fréquente du droit de propriété sur une chose achetée est la facture du vendeur."

Mon exposé sur le source et la preuve du droit de propriété était, en effet, un peu confus. Je tente de préciser et de résumer. Une facture peut être un début de preuve, voire une preuve d'un droit de propriété sur une chose. Mais la source de la propriété est lus complexe. Dans la pratique de chacun, on prend la preuve comme la source de la propriété. J'ai acheté ce DVD à la FNAC. La facture de la FNAC sert de preuve et de source du droit de propriété de ce DVD.

Je crois malheureusement que tu ne connais absolument rien du tout au droit. En matière de meuble, la reine des preuves est la possession, et en matière d'immeuble le titre.

[votre argument ad hominem n'est pas nécessaire]. La possession est en effet, la reine des preuves qu'on possède une chose. A priori, mes chaussures m’appartiennent. Mais je ne suis pas sur que ce soit ici le coeur du sujet. Je m'intéresse au contrat, à l'accord explicite.

Vous contestiez que l’impôt serait du vol. Nous parlions de la définition du vol. Je contestais qu'il existe un consentement et encore moins un consentement explicite à l'impôt. Nous opposions deux conceptions du Droit. D'une part votre conception du Droit que vous semblez voir comme universelle. Et d'autre part, ma conception du Droit fondée sur le Droit Naturel, c'est à dire sur la nature de l'homme. Ces deux conceptions du Droit s'opposent.

[Apollon]

La valeur est un jugement individuel de préférence. La valeur n'existe que dans l'esprit d'un individu. Chacun peut valablement dire que, pour lui, les services fournis gratuitement par l’État ont une valeur nulle. Ce jugement de valeur ne prétend pas s'imposer à tous les autres individus. Votre faute de raisonnement est d'utiliser le "on" impersonnel.

C'est vous-même qui tirez des énoncés généraux de la subjectivité de la valeur et jouez sur la confusion subjectif/objectif.

Contrairement à ce que vous dites, cette liberté de jugement n'est pas un sophisme.

Je n'ai pas nié la liberté de jugement.

C'est une réalité indiscutable pour ceux qui le jugent ainsi.

?

Ce jugement de nullité a deux sources. La première source est la logique pure. la seconde cause de nullité de la valeur des services étatiques est l'argument de Chitah. C'est à dire que le cout de production de ces services ne peut pas être dissocié de la distribution de ces services. De ce fait, ces services étatiques ont une valeur largement négative.

A bien y regarder, l'argument évoqué par Chitah est une conséquence du premier argument de logique pure.

Ces deux "sources" sont incompatibles. J'ai déjà écrit ce que je pensais de la fameuse source de logique pure. Concernant la deuxième, je vous répondrais que le fait que les services de l'Etat ne sont pas de valeurs nulles n'empêche pas que le bilan entre ce qu'ils procurent et coutent est négatif. Mais cet argument ne change rien au fait que ces services ne sont pas de valeur nulle.

Qui vous parle d'erreur sur la substance? ce cas serait un cas particulier intéressant. Si l’acheteur est seul responsable de l’erreur sur la substance, il ne peut prétexter cette erreur pour échapper à son obligation. Contrairement à ce que vous dites, le contrat reste alors valide.

Une fois de plus, vous commettez une erreur juridique en empruntant le ton de l'évidence. L'erreur de l'acheteur sur la substance de la chose rend nul le contrat. Vous trouverez confirmation dans n'importe quel manuel de droit des obligations.

Vous ne démontrez pas qu'il existerait une "absurdité". En effet, vous remarquez justement que l'erreur est postérieure à l'achat. Or il s'agit ici de l'erreur de l’acheteur. Le vendeur n'a commis aucune fraude. Dès lors, le contrat est évidement valide. Nous semblons ne pas être d'accord sur ce point essentiel.

Non j'ai écrit que l'erreur se constate après l'achat mais elle est présente dès la formation du contrat. Si il y a fraude du vendeur pour provoquer l'achat, on parle de dol.

Le libéralisme est une théorie du Droit. Du moins, c'est d'abord une théorie du Droit.

Mantra connu dépourvu de sens.

Il existe plusieurs manière de fonder l'origine du Droit. Le Droit Naturel peut valablement fonder le droit. Le droit positif est le droit édicté par un État. Certains jusnaturalistes[droit naturel] considèrent comme nul et de nulle valeur le droit provenant d'un État. Certains juristes étatiques écartent toute référence au Droit Naturel dans le fondement du Droit. La constitution Allemande déclare être fondée sur le Droit Naturel".

Cette typologie est finalement très faible, manichéenne et sans portée pratique. Ama elle ne sert à rien d'autre qu'à justifier l'habituelle dénonciation du monde tel qu'il est. Lisez plutôt Michel Villey. Droit naturel et droit positif ne s'opposent pas si radicalement que cela. D'ailleurs le droit positif, ce n'est pas le droit de l'Etat mais le droit tel qu'il est appliqué par les tribunaux.

Vous contestiez que l’impôt serait du vol. Nous parlions de la définition du vol. Je contestais qu'il existe un consentement et encore moins un consentement explicite à l'impôt. Nous opposions deux conceptions du Droit. D'une part votre conception du Droit que vous semblez voir comme universelle. Et d'autre part, ma conception du Droit fondée sur le Droit Naturel, c'est à dire sur la nature de l'homme. Ces deux conceptions du Droit s'opposent.

Rien ne permet de soutenir que votre définition du vol, rejetée par les dictionnaires, serait la plus conforme au droit naturel.

[Chitah]

Mais cet argument ne change rien au fait que ces services ne sont pas de valeur nulle.

Tu ne l'as nul part démontré, bien plutôt péremptoirement affirmé.

On va faire plus simple, prenons un exemple pratique, les services fiscaux. Quelle est la valeur de ce "service" rendu au citoyen. Même un ordre de grandeur me suffira? Apparemment, cette donné te semble évidente, pourrais-tu la partager ici?

[Apollon]

Tu ne l'as nul part démontré, bien plutôt péremptoirement affirmé.

On va faire plus simple, prenons un exemple pratique, les services fiscaux. Quelle est la valeur de ce "service" rendu au citoyen. Même un ordre de grandeur me suffira? Apparemment, cette donné te semble évidente, pourrais-tu la partager ici?

Ou comment renverser artificiellement la charge de la preuve pour tenter d'attirer son contradicteur sur le terrain des sophismes. Gdm affirme, et toi-même semble-t-il, qu'on peut dire des services de l'Etat qu'ils sont de valeur nulle du fait qu'ils ne sont pas achetés - l'achat étant preuve de ce qu'on accorde de la valeur à qqch.

On peut réfuter sans preuve ce qui est affirmé sans preuve. Donc à vous de prouver ce que je tiens pour une aberration manifeste.

[Chitah]

Bref, tu ne sais pas en fait, et tu as donc affirmé ce que tu affirmes sans le démontrer par pur esprit de contradiction.

Donc ce genre de services de l'Etat comme la fiscalité a une valeur au plus nulle, et plutôt négative comme l'a expliqué gdm ainsi que d'autres plus haut.

C'est bien, on avance.

[Apollon]

Bref, tu ne sais pas en fait, et tu as donc affirmé ce que tu affirmes sans le démontrer par pur esprit de contradiction.

Donc ce genre de services de l'Etat comme la fiscalité a une valeur au plus nulle, et plutôt négative comme l'a expliqué gdm ainsi que d'autres plus haut.

C'est bien, on avance.

Tu discutes avec toi-même ? Evite de débarquer sur un fil dans le seul espoir de pouvoir soutenir mon contradicteur.

[xavdr]

On va faire plus simple, prenons un exemple pratique, les services fiscaux. Quelle est la valeur de ce "service" rendu au citoyen. Même un ordre de grandeur me suffira? Apparemment, cette donné te semble évidente, pourrais-tu la partager ici?

Mouarf ^^ Là tu exagères en prenant un ministère qui par nature ne rend pas de service aux contribuables mais à l'état lui même. A la place, je te propose de prendre un autre exemple plus pertinent tels que les lycées ou la voirie.

[Chitah]

Mouarf ^^ Là tu exagères en prenant un ministère qui par nature ne rend pas de service aux contribuables mais à l'état lui même. A la place, je te propose de prendre un autre exemple autrement plus parlant tels que les lycées ou la voirie.

Ce sont des services qui ont existé en dehors de l'Etat. On connaîtra, pour le coup, leur valeur, lorsqu'ils seront privatisés, d'ici là on ne peut se contenter que de vagues évaluations.

[gdm]

C'est vous-même qui tirez des énoncés généraux de la subjectivité de la valeur et jouez sur la confusion subjectif/objectif.

Je répete autrement cette idée essentielle sur la nullité de la valeur des services étatiques . Un individu peut valablement juger que, pour lui, la valeur des services fournis par l’État ont une valeur nulle. Et vous ne pourrez pas démontrer que son jugement est erroné.

Prenons maintenant un exemple concret parmi bien d'autres. Le service étatique d'assurance-maladie coute 1000 euros par mois à un smicard. Une compagnie d'assurance pourrait proposer 500 euros pour des services analogues. J'en déduit que ce service étatique a une valeur nulle en le comparant au service d'une compagnie d'assurance concurrente. Le solde comptable de la valeur de ce service coute 500 euros mensuels. La valeur de ce service étatique est donc négatif. C'est un raisonnement comptable difficilement contestable.

Ces deux "sources" sont incompatibles. J'ai déjà écrit ce que je pensais de la fameuse source de logique pure. Concernant la deuxième, je vous répondrais que le fait que les services de l'Etat ne sont pas de valeurs nulles n'empêche pas que le bilan entre ce qu'ils procurent et coutent est négatif. Mais cet argument ne change rien au fait que ces services ne sont pas de valeur nulle.

Vous remarquez que le bilan d'un service étatique peut être négatif. La valeur d'une entreprise qui, structurellement montre un bilan négatif, cette valeur est évidement nulle. Isoler uniquement ce qui serait positif pour évaluer la valeur de la production serait un "sophisme comptable".

Ce "sophisme comptable" entretien une illusion étatique dans l'esprit des citoyens.

Une fois de plus, vous commettez une erreur juridique en empruntant le ton de l'évidence. L'erreur de l'acheteur sur la substance de la chose rend nul le contrat. Vous trouverez confirmation dans n'importe quel manuel de droit des obligations.

Prenons, encore une fois, un exemple concret. La loi dispose que le contrat de vente est parfait lors d'un accord sur la chose et sur le prix. Un individu achète du carburant pour sa voiture. Il voulait du super 98 et il se sert de gasoil. Le contrat de vente du carburant est néanmoins valide.

Rien ne permet de soutenir que votre définition du vol, rejetée par les dictionnaires, serait la plus conforme au droit naturel.

Je ne me réfère pas aux dictionnaires pour obtenir la définition d'un mot comme le mot "vol". L'attitude de rejeter ce qui n'est pas dans le dictionnaire vous écarterait de tout débat philosophique sur le sens du mot "vol". Les mots du dictionnaires traduisent les habitudes de pensées et les lois en vigueur depuis des siècles. Depuis des siècles, l’État vole en prétendant que l’impôt n'est pas du vol. Il n'est pas surprenant que la définition habituelle du mot "vol" exclut l’État d’être qualifié de voleur.

Je vous propose plutôt la définition du Professeur Lemennicier et de François Guillaumat sur le vol.

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…p?articleId=218

"est un voleur quiconque s'empare de la propriété d'autrui sans son consentement".

[Apollon]

Je répete autrement cette idée essentielle sur la nullité de la valeur des services étatiques . Un individu peut valablement juger que, pour lui, la valeur des services fournis par l’État ont une valeur nulle. Et vous ne pourrez pas démontrer que son jugement est erroné.

Il peut aussi valablement postuler que rien n'existe et que tout est une conception de son esprit. Mais ça ne mène à rien.

Prenons maintenant un exemple concret parmi bien d'autres. Le service étatique d'assurance-maladie coute 1000 euros par mois à un smicard. Une compagnie d'assurance pourrait proposer 500 euros pour des services analogues. J'en déduit que ce service étatique a une valeur nulle en le comparant au service d'une compagnie d'assurance concurrente. Le solde comptable de la valeur de ce service coute 500 euros mensuels. La valeur de ce service étatique est donc négatif. C'est un raisonnement comptable difficilement contestable.

Je suppose que je dois interpréter la modification complète de votre argumentaire comme la reconnaissance implicite de ce que j'avais raison.

Vous remarquez que le bilan d'un service étatique peut être négatif. La valeur d'une entreprise qui, structurellement montre un bilan négatif, cette valeur est évidement nulle. Isoler uniquement ce qui serait positif pour évaluer la valeur de la production serait un "sophisme comptable".

Ce "sophisme comptable" entretien une illusion étatique dans l'esprit des citoyens.

Distinguer le service de son coût n'a rien d'un sophisme. Vous-même effectuiez cette distinction lorsque vous exposiez que d'une part le service de l'Etat avait valeur nulle et d'autre part qu'il était payé par les impôts càd du vol selon vous.

Mais c'était jadis. Depuis, tout le monde a reconnu, sans le dire si besoin, que soutenir que le service de l'Etat avait valeur nulle plutôt qu'inconnue était aberrant. On se rattrape comme on peut sur le bilan service/coût.

Prenons, encore une fois, un exemple concret. La loi dispose que le contrat de vente est parfait lors d'un accord sur la chose et sur le prix. Un individu achète du carburant pour sa voiture. Il voulait du super 98 et il se sert de gasoil. Le contrat de vente du carburant est néanmoins valide.

Ouvrez un livre de droit.

Je ne me réfère pas aux dictionnaires pour obtenir la définition d'un mot comme le mot "vol".

C'est bien le problème. S'octroyer les définitions que l'on veut des mots en ignorant celles des autres, cela signifie qu'on se soustrait à la réfutation, à la discussion et qu'on s'aventure dans la tautologie aprioristique.

L'attitude de rejeter ce qui n'est pas dans le dictionnaire vous écarterait de tout débat philosophique sur le sens du mot "vol". Les mots du dictionnaires traduisent les habitudes de pensées et les lois en vigueur depuis des siècles. Depuis des siècles, l’État vole en prétendant que l’impôt n'est pas du vol. Il n'est pas surprenant que la définition habituelle du mot "vol" exclut l’État d’être qualifié de voleur.

Je vous propose plutôt la définition du Professeur Lemennicier et de François Guillaumat sur le vol.

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…p?articleId=218

"est un voleur quiconque s'empare de la propriété d'autrui sans son consentement".

C'est une définition cachée au détour d'un article de François Guillaumat. M'opposer cela à mes dictionnaires ne fait que démontrer le caractère au moins original de votre définition.

[gdm]

Il peut aussi valablement postuler que rien n'existe et que tout est une conception de son esprit. Mais ça ne mène à rien.

Rothbard soutient que la valeur des services fournis par l’État sont nécessairement nuls. La raison de Rothbard est que seul un prix de vente et une concurrence permettrait de mesurer la valeur des services étatiques. D'innombrables débats ont eu lieu sur ce thème de la valeur nulle des services de l’État. Je fais partie de ceux, minoritaires, qui pensent que rien ne permet de dire que les services étatiques auraient une valeur non nulle.

D'autres pensent que le fait que certains utilisateurs acceptent d'utiliser ces services prouveraient que ces services étatiques ont une valeur non nulle. Je soutiens que ce raisonnement est logiquement incorrect.

Mais, contrairement à ce que vous dites, il ne s'agit pas de "postuler que rien n'existe". Ce n'est pas un exercice de style. C'est un vrai débat de science économique. Le débat initié par le raisonnement logique de Rothbard est, à mon avis, pertinent.

Je suppose que je dois interpréter la modification complète de votre argumentaire comme la reconnaissance implicite de ce que j'avais raison.

Cette présentation semble mieux vous convenir. Pourtant, j'avais le sentiment de redire exactement la même chose avec d'autres mots.

C'est bien le problème. S'octroyer les définitions que l'on veut des mots en ignorant celles des autres, cela signifie qu'on se soustrait à la réfutation, à la discussion et qu'on s'aventure dans la tautologie aprioristique.

Dans le cas du mot "vol", le dictionnaire est moins utile qu'une réflexion philosophique sur le droit de propriété et sur sa légitimité.

C'est une définition cachée au détour d'un article de François Guillaumat. M'opposer cela à mes dictionnaires ne fait que démontrer le caractère au moins original de votre définition.

Connaissant bien la pensée de François Guillaumat, je peux vous confirmer que cette définition du mot "vol" est le point de départ de toute la pensée économique de François Guillaumat. Il ne s'agit pas d'une "définition cachée au détour d'un article". Et, à mon avis, François Guillaumat est un des meilleurs théoriciens français des concepts du libéralisme.

Francois Guillaumat est l'auteur de la théorie de bitur-camember. Un point de départ de cette théorie économique est précisément cette définition du mot "vol".

[MVL/T]

Et bien, je ne peux que vous remercier pour les éléments de réponses et le débat enfiévré qui l'accompagne. Je constate que cela soulève des enjeux d'importance. Si tout ne semble pas résolu cela me paraît plus clair à présent.

Le principal problème de l'Etat est donc de ne pas permettre une "valorisation" de son activité. Il me semble que le service "Etat" dans sa globalité a forcément une valeur nulle puisqu'imposé de façon autoritaire. Par définition, on ne peut même pas dire que ses défenseurs lui accordent une certaine valeur. Si c'était le cas, ils défendraient une institution associative et non monopolistique. En revanche, une route nationale ou une école peuvent être vendues par l'Etat à un certain prix. Il y a donc des biens de valeurs qui peuvent être créés par l'Etat.

[Calembredaine]

C'est une définition cachée au détour d'un article de François Guillaumat. M'opposer cela à mes dictionnaires ne fait que démontrer le caractère au moins original de votre définition.

Si ce n'est pas cela la définition du vol, j'aimerais bien que tu nous donnes la tienne. Partages-tu celle de Wikipedia: "Le vol est un des moyens d'acquérir un bien"? Si oui, il est possible que je passe chez toi à l'occasion

[Apollon]

Si ce n'est pas cela la définition du vol, j'aimerais bien que tu nous donnes la tienne. Partages-tu celle de Wikipedia: "Le vol est un des moyens d'acquérir un bien"? Si oui, il est possible que je passe chez toi à l'occasion

Wikipédia donne la même déf que moi et que le code pénal : "Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui."

[gdm]

Si ce n'est pas cela la définition du vol, j'aimerais bien que tu nous donnes la tienne. Partages-tu celle de Wikipedia: "Le vol est un des moyens d'acquérir un bien"? Si oui, il est possible que je passe chez toi à l'occasion

Après avoir lu votre message, j'ai modifié la définition du mot "vol" dans wikipedia. J'ai ajouté "sans le consentement de son propriétaire".

[gdm]

Wikipédia donne la même déf que moi et que le code pénal : "Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui."

L'État modifie de nombreuses définitions de mots dans le but de consolider son pouvoir ou son idéologie. La modification du vocabulaire est un moyen important du contrôle des idées d'une population par un État.

Un dictionnaire est le témoin du sens d'un mot tel qu'il est compris par le plus grand nombre. Ce n'est pas le rôle d'un auteur de dictionnaire de dénoncer cette influence étatique sur le vocabulaire.

Le vocabulaire est un des meilleurs moyens pour un État d'éduquer les esprits à son idéologie. Un but permanent de l'État est de créer des illusions dans le but de consolider son pouvoir. C'est le phénomène de l' "illusion étatique", ou "illusion fiscale". Guillaumat la nomme "illusion fiscale". En 1902, le fiscaliste italien Puviani a publié un excellent ouvrage "illusion fiscale". Puviani, fonctionnaire, voulait établir un livre de recettes pour ponctionner le plus d'impôts possible avec le minimum de douleur pour les contribuables.

Vous êtes une victime de l'illusion fiscale. Le bon économiste tente d'éviter d'être victime de l'illusion fiscale. Guillaumat a écrit une magnifique thèse sur ce thème de l' "illusion fiscale". Nous sommes tous victimes de l'illusion fiscale car elle s'inscrit aussi dans le vocabulaire.

[Apollon]

L'État modifie de nombreuses définitions de mots dans le but de consolider son pouvoir ou son idéologie. La modification du vocabulaire est un moyen important du contrôle des idées d'une population par un État.

Un dictionnaire est le témoin du sens d'un mot tel qu'il est compris par le plus grand nombre. Ce n'est pas le rôle d'un auteur de dictionnaire de dénoncer cette influence étatique sur le vocabulaire.

Le vocabulaire est un des meilleurs moyens pour un État d'éduquer les esprits à son idéologie. Un but permanent de l'État est de créer des illusions dans le but de consolider son pouvoir. C'est le phénomène de l' "illusion étatique", ou "illusion fiscale". Guillaumat la nomme "illusion fiscale". En 1902, le fiscaliste italien Puviani a publié un excellent ouvrage "illusion fiscale". Puviani, fonctionnaire, voulait établir un livre de recettes pour ponctionner le plus d'impôts possible avec le minimum de douleur pour les contribuables.

Vous êtes une victime de l'illusion fiscale. Le bon économiste tente d'éviter d'être victime de l'illusion fiscale. Guillaumat a écrit une magnifique thèse sur ce thème de l' "illusion fiscale". Nous sommes tous victimes de l'illusion fiscale car elle s'inscrit aussi dans le vocabulaire.

Mais vous vous abstenez bien de prouver la seule assertion qui devrait l'être : que l'Etat a modifié le sens du mot voler.

[gdm]

Mais vous vous abstenez bien de prouver la seule assertion qui devrait l'être : que l'Etat a modifié le sens du mot voler.

Votre remarque pose la question de l'origine du Droit. D’où provient le droit de propriété? De l’État? Ou bien l’État se limite-t-il à enregistrer et à protéger le droit de propriété?

Au 17eme siècle, Hobbes soutenait que l’État devait avoir des pouvoirs et des droits supérieur aux citoyens. La logique de Hobbes était que l'homme serait un loup pour l'homme. Selon Hobbes, seul l’État fort permet la paix civile.

Quarante ans plus tard, John Locke, professeur de théologie, soutenait que tout homme mérite un égal respect car chacun est créé à l'image de Dieu. Locke a ensuite repris le même thème sans référence à Dieu. L’État devait alors être au service des citoyens et non pas l'inverse. L’État ne pouvait pas avoir d'autre pouvoir que le pouvoir donné par les citoyens. Le libéralisme est né de la vision de l'homme proposée par John Locke.

Le droit de propriété existe sans l’État. Le vol existe sans État. Le Droit existe aussi sans État. La source du droit de propriété n'est pas l’État. L’État ne fait que protéger le droit de propriété des citoyens.

Le mot "fraude" fait implicitement référence à l’État, au droit positif. Une manière de définir le vol sans référence à l’État est "soustraction d'un bien sans le consentement de son propriétaire".

[Dniz]

Toutes vos réflexions me laissent perplexe…

Tout d'abord, il me semble qu'il existe une évaluation indirecte de la valeur des services de l'Etat: le salaire des fonctionnaires et les achats de l'Etat au privé.

Pour trouver des fonctionnaires, il faut bien que l'État verse des salaires qui permettent à ses employés d'acheter au secteur privé de quoi subsister, et des salaires suffisamment attrayant pour trouver du monde !

De même, quand il faut construire des routes ou des écoles, ce sont des privés qui réalisent le travail, et pour qu'il ne préfèrent pas construire des maisons ou des bâtiments à des privés, il faut bien les payer suffisamment, non ?

"

Ensuite, il me semble bien qu'il existe une concurrence à l'État: les autres États… A force d'être trop "défavorable", le seul moyen de garder ces citoyens c'est de mettre un mur tout autour du pays… Si tel n'est pas le cas, il faut croire que le niveau de mécontentement n'est pas si grand

Quarante ans plus tard, John Locke, professeur de théologie, soutenait que tout homme mérite un égal respect car chacun est créé à l'image de Dieu. Locke a ensuite repris le même thème sans référence à Dieu. L’État devait alors être au service des citoyens et non pas l'inverse. L’État ne pouvait pas avoir d'autre pouvoir que le pouvoir donné par les citoyens. Le libéralisme est né de la vision de l'homme proposée par John Locke.

D'un autre côté, si mes souvenirs sont bon, Locke a fait quelque peu le lit à la sociale démocratie moderne en proposant certaines restrictions à la propriété , non ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockean_proviso

[Apollon]

Votre remarque pose la question de l'origine du Droit. D’où provient le droit de propriété? De l’État? Ou bien l’État se limite-t-il à enregistrer et à protéger le droit de propriété?

Non ça n'a aucun rapport avec ce que j'écrivais…

Au 17eme siècle, Hobbes soutenait que l’État devait avoir des pouvoirs et des droits supérieur aux citoyens. La logique de Hobbes était que l'homme serait un loup pour l'homme. Selon Hobbes, seul l’État fort permet la paix civile.

Quarante ans plus tard, John Locke, professeur de théologie, soutenait que tout homme mérite un égal respect car chacun est créé à l'image de Dieu. Locke a ensuite repris le même thème sans référence à Dieu. L’État devait alors être au service des citoyens et non pas l'inverse. L’État ne pouvait pas avoir d'autre pouvoir que le pouvoir donné par les citoyens. Le libéralisme est né de la vision de l'homme proposée par John Locke.

Aussi bien Hobbes que Locke donnent des droits et des devoirs à l'Etat qui sont supérieurs à ceux des citoyens. Cela est consubstantiel à sa nature. Aussi bien l'un que l'autre placent l'Etat au service de l'individu : concernant Hobbes, l'Etat assure la sécurité et met un terme à la guerre civile - n'est-ce pas là un éminent service ?

Le droit de propriété existe sans l’État. Le vol existe sans État. Le Droit existe aussi sans État. La source du droit de propriété n'est pas l’État. L’État ne fait que protéger le droit de propriété des citoyens.

Le mot "fraude" fait implicitement référence à l’État, au droit positif. Une manière de définir le vol sans référence à l’État est "soustraction d'un bien sans le consentement de son propriétaire".

Vous vous contredisez en soutenant que le droit peut exister sans Etat - ce qui est exact - mais que la notion de fraude suppose l'existence de l'Etat.

[gdm]

Tout d'abord, il me semble qu'il existe une évaluation indirecte de la valeur des services de l'Etat: le salaire des fonctionnaires et les achats de l'Etat au privé.

Seul un achat libre, avec concurrence, permet de prouver à un observateur que la chose achetée a de la valeur aux yeux de l'acheteur. Une "évaluation indirecte" ne prouve pas que l'utilisateur a donné de la valeur à cette chose. Or c'est qui nous intéresse ici.

D'autre part, vous proposez d'évaluer un chose par ce qu'elle a couté. C'est absurde. C'est malheureusement le principe de la prétendue "comptabilité nationale". Pour la comptabilité nationale, la production de richesse par l’État est exactement égal à ses dépenses. Chaque gaspillage étatique est alors comptabilisé comme une création de valeur.

Une entreprise fait une comptabilité qui traduit sa véritable création de richesse. La comptabilité nationale n'est pas une comptabilité. C'est un grossier trucage des chiffres.

Pour trouver des fonctionnaires, il faut bien que l'État verse des salaires qui permettent à ses employés d'acheter au secteur privé de quoi subsister, et des salaires suffisamment attrayant pour trouver du monde !

Chaque salaire versé à un fonctionnaire est un gaspillage, une destruction de richesse. Il n'y a pas d'exception. L’État crée des monopoles légaux afin d'interdire la concurrence. Toute concurrence du privé prouverait que le service de l’État est deux fois plus cher et de moindre qualité. Soit l’État impose un monopole soit par une loi qui interdit la concurrence sous peine de d'amende ou de prison. Soit l’État fournit un service qui apparait comme gratuit, interdisant ainsi toute concurrence commerciale.

De même, quand il faut construire des routes ou des écoles, ce sont des privés qui réalisent le travail, et pour qu'il ne préfèrent pas construire des maisons ou des bâtiments à des privés, il faut bien les payer suffisamment, non ?

Si l'Etat ne construisait plus de routes ni d'écoles, les citoyens s'organiseraient en sociétés commerciales afin d'en construire eux-mêmes puisqu'ils en ont le besoin.

Ensuite, il me semble bien qu'il existe une concurrence à l'État: les autres États… A force d'être trop "défavorable", le seul moyen de garder ces citoyens c'est de mettre un mur tout autour du pays… Si tel n'est pas le cas, il faut croire que le niveau de mécontentement n'est pas si grand

En gros vous dites : "Si vous n’êtes pas content en France, quittez la". A mon avis, l’État a usurpé son pouvoir sur le territoire français. Ce n'est pas à moi de quitter la France. Doit-on obéir aux lois de son pays? L’État français est l'ennemi des français.

D'un autre côté, si mes souvenirs sont bon, Locke a fait quelque peu le lit à la sociale démocratie moderne en proposant certaines restrictions à la propriété , non ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockean_proviso

Oui, les libertariens d’aujourd’hui pensent différemment de John Locke sur ce point.

Vous vous contredisez en soutenant que le droit peut exister sans Etat - ce qui est exact - mais que la notion de fraude suppose l'existence de l'Etat.

Je suis bien d'accord avec vous. La fraude peut exister sans l'État. Mais pour 99,99% de la population, le mot "fraude" signifie c'est violer la loi de l'État. L'État a pervertit le vocabulaire. Et cette perversion du vocabulaire rend tout débat d'idées plus difficile à exprimer.

[Dniz]

Seul un achat libre, avec concurrence, permet de prouver à un observateur que la chose achetée a de la valeur aux yeux de l'acheteur. Une "évaluation indirecte" ne prouve pas que l'utilisateur a donné de la valeur à cette chose. Or c'est qui nous intéresse ici.

D'autre part, vous proposez d'évaluer un chose par ce qu'elle a couté. C'est absurde. C'est malheureusement le principe de la prétendue "comptabilité nationale". Pour la comptabilité nationale, la production de richesse par l’État est exactement égal à ses dépenses. Chaque gaspillage étatique est alors comptabilisé comme une création de valeur.

J'ai un peu de mal à vous suivre: si vous croyez à la subjectivité de la valeur, vous pouvez donc concevoir que ce qui subjectivement est un gaspillage pour vous peut ne pas l'être pour d'autres. Si je n'ai rien à faire de la publicité, je peux subjectivement prétendre que c'est du gaspillage que de payer des publicitaires, et subjectivement penser qu'on me vol en augmentant le prix des produits pour payer les publicitaires…

Une entreprise fait une comptabilité qui traduit sa véritable création de richesse. La comptabilité nationale n'est pas une comptabilité. C'est un grossier trucage des chiffres.

Si la richesse est la création de valeur, et si la valeur est subjective, je ne vois pas trop comment on peut tirer cette conclusion. Si moralement et subjectivement j'ai une dent contre les marchands d'arme, je peux considérer que cette activité économique n'est que du gaspillage de capital matériel et humain.

Chaque salaire versé à un fonctionnaire est un gaspillage, une destruction de richesse. Il n'y a pas d'exception. L’État crée des monopoles légaux afin d'interdire la concurrence. Toute concurrence du privé prouverait que le service de l’État est deux fois plus cher et de moindre qualité. Soit l’État impose un monopole soit par une loi qui interdit la concurrence sous peine de d'amende ou de prison. Soit l’État fournit un service qui apparait comme gratuit, interdisant ainsi toute concurrence commerciale.

Il n'y a pas de réel monopole puisqu'il existe des centaines d'Etat.

[MVL/T]

J'ai un peu de mal à vous suivre: si vous croyez à la subjectivité de la valeur, vous pouvez donc concevoir que ce qui subjectivement est un gaspillage pour vous peut ne pas l'être pour d'autres.

Le problème c'est que justement personne ne peut réellement considérer que ça a de la valeur puisque les services de l'Etat ne sont pas à vendre. Si l'impôt était optionnel, à ce moment là, ses services pourraient être valorisés. Certes la valorisation d'un bien ou d'un service est subjective mais la "non valorisation" de l'Etat et de ses prestations est objective.

C'est une chose de dire "j'estime que ce service a de la valeur" encore faut-il y croire et en tirer la conclusion logique: "il convient donc de mettre ce service sur le marché". Dans le cas contraire, ce sont juste des mots.

[Dniz]

Le problème c'est que justement personne ne peut réellement considérer que ça a de la valeur puisque les services de l'Etat ne sont pas à vendre. Si l'impôt était optionnel, à ce moment là, ses services pourraient être valorisés. Certes la valorisation d'un bien ou d'un service est subjective mais la "non valorisation" de l'Etat et de ses prestations est objective.

C'est une chose de dire "j'estime que ce service a de la valeur" encore faut-il y croire et en tirer la conclusion logique: "il convient donc de mettre ce service sur le marché". Dans le cas contraire, ce sont juste des mots.

Si je regarde TF1, je ne paie rien directement, dois-je en conclure que le service rendu par TF1 n'a aucune valeur ?

[MVL/T]

TF1 vend des minutes d'antennes non pas aux spectateurs mais aux entreprises qui souhaitent faire la promotion de leur produits. Il y a probablement d'autres sources de revenus.

[Dniz]

TF1 vend des minutes d'antennes non pas aux spectateurs mais aux entreprises qui souhaitent faire la promotion de leur produits. Il y a probablement d'autres sources de revenus.

ça ne répond pas à la question: TF1 rend un service aux téléspectateurs: quelle est la valeur de ce service ?

C'est une chose de dire "j'estime que ce service a de la valeur" encore faut-il y croire et en tirer la conclusion logique: "il convient donc de mettre ce service sur le marché". Dans le cas contraire, ce sont juste des mots.

Quand une épouse repasse les chemises de sont mari (oui, je sais, c'est macho comme exemple ) , je pense que le mari trouve que ce service à une valeur. Par contre ce service doit-il être mis sur le marché ? Le mari doit-il faire de sa femme une employée de maison ?

[ts69]

ça ne répond pas à la question: TF1 rend un service aux téléspectateurs: quelle est la valeur de ce service ?

Quelle importance? TF1 ne prend de l'argent qu'à des gens consentants >> ça ne nous regarde pas.

Il n'en va pas de même pour qui prend de la richesse de force.

Mais pour répondre à ta question la valeur de ce service est ce que des gens (içi les publicitaires) sont prêt à payer pour qu'il existe.

[MVL/T]

Je ne sais pas comment ça fonctionne en France. En Suisse, on paie une redevance pour un bouquet de chaîne. Donc, ce n'est pas gratuit. L'important là-dedans est que TF1 ne force personne à lui verser des sous pour ses services et n'empêche pas un tiers de lui faire concurrence (enfin, je crois, il y a peut-être des subventions).

Donc, la valeur des services de TF1 serait égale quelques francs par mois, peut-être quelques centimes plus des pages de publicité (service contre service). Mais c'est un service dilué entre tous ses utilisateurs qu'il me paraît difficile d'estimer.

Quant à l'exemple du repassage, il ne me paraît pas pertinent. Un bien a de la valeur seulement si c'est vérifié lors d'une transaction mais ça ne veut pas dire qu'il est interdit de se rendre des services, même si ceux-ci ont une valeur. En fait, le mari pourra dire "j'estime que tes services ont de la valeur ma chérie adorée", mais je ne pourrais le croire que si il est éventuellement prêt à payer son repassage lorsqu'il sera célibataire. On sait toutefois, grâce à l'existence des femmes de ménage, que le repassage à une valeur marchande.

Pour mettre de l'eau dans mon vin, je te concède que certaines biens et services que fourni l'Etat ont de la valeur lorsque ce dernier s'en sépare. Un ordinateur, une société de téléphone peuvent passer du public au privé et être vendus.

Mais enfin, je préférerais que tu avances ta propre théorie car je ne vois pas où tu veux en venir.