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il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pourquoi exclure alors la violence verbale si elle produit le même résultat ?

 

Parce que la relation de cause à effet entre la violence verbale et le résultat n’est pas aussi évident que dans le cas de la violence physique. Ca ne passe pas le critère de l’absence de doute raisonnable. 

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Parce que la relation de cause à effet entre la violence verbale et le résultat n’est pas aussi évident que dans le cas de la violence physique. Ca ne passe pas le critère de l’absence de doute raisonnable. 

 

Dans le doute ne vaut-il pas mieux punir malgré tout les auteurs ? ça les dissuaderait peut-être d'aller démolir une autre adolescente...

 

Peut-être que la répression pénale de l'incitation au suicide ne joue que médiocrement à la baisse sur le taux de suicide, mais comme je ne vois pas de bonne raison de laisser aux individus la liberté de nuire, ça me semble une justification suffisante. 

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il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Dans le doute ne vaut-il pas mieux punir malgré tout les auteurs ? ça les dissuaderait peut-être d'aller démolir une autre adolescente...

 

Peut-être que la répression pénale de l'incitation au suicide ne joue que médiocrement à la baisse sur le taux de suicide, mais comme je ne vois pas de bonne raison de laisser aux individus la liberté de nuire, ça me semble une justification suffisante. 


Dans le doute, on punit des gens parce qu’ils ont enfreint un concept totalement vague. 
Apparemment, ça ne te dérange pas de nuire sans aucun doute à certaines personnes. 

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Répondre à ce sondage est parfaitement bénin envers toute personne qui n'a pas déjà de graves problèmes sous-jacents. Du coup je renvoie aux classiques : Censorship is telling a man he can't have a steak just because a baby can't chew it.

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne vois pas ce que "provoquer au suicide d'autrui" a de vague ; surtout avec quelque chose d'aussi manichéen que le downvote. @Tramp


Ce qui est extrêmement vague c’est ton concept de liberté de nuire qui te sert de justification pour interdire de provoquer au suicide. Et si, provoquer au suicide, dans les faits c’est très vague.

Prenons un exemple : un cretin n’arrive pas à obtenir le master qu’il souhaite. Il fait la grève de la faim. Ne pas lui donner son master est une incitation au suicide. 

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Toute société digne de ce nom me semble déjà être naturellement immunisé contre ce genre d'incident dramatique. Cette protection naturelle se nomme la politesse, les usages, les moeurs...aussi, je doute fortement qu'une assemblée d'individus mise en face d'une adolescente suicidaire choisirait de l'approuver dans son geste au lieu de la soutenir.

Cela met en lumière que les réseaux sociaux à défaut de constituer une société homogène à l'image des sociétés naturelles, constituent des microsociétés relativement hétérogènes et dont l'équilibre, les codes, sont en cours de formation.

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il y a une heure, Tramp a dit :


Ce qui est extrêmement vague c’est ton concept de liberté de nuire 

 

2): Prenons un exemple : un cretin n’arrive pas à obtenir le master qu’il souhaite. Il fait la grève de la faim. Ne pas lui donner son master est une incitation au suicide. 

 

1): Ce n'est pas parce qu'un concept est abstrait et large qu'il est vague.

Liberté de nuire: ne pas être empêché par la coercition politique de nuire.

 

Nuisance:  tout ce qui tend à détruire un bien (matériel ou moral) d’une personne. 

 

2): Quelle mauvaise foi...

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Back to basics : le droit est là pour résoudre des conflits entre individus et non pas pour empêcher des nuisances. Quel conflit essaies-tu de résoudre ?

 

 

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Quelle mauvaise foi...


Le cas est arrivé la semaine dernière. Et il faut bien tester les limites de ton idée, je ne veux pas me retrouver en prison par hasard.

Disons qu’il n’y a pas le droit de nuire. Ai-je le droit de séduire ta femme pour détruire ton mariage parce que je ne t’aimes pas pour une raison ou une autre ? 
Est-ce que je pourrais acheter le seul hôtel d’une toute petite île, le garder fermer et mettre un tiers de l’île au chômage pour faire pression sur le gouvernement pour faire changer des lois ? 

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10 minutes ago, Tramp said:

 

Back to basics : le droit est là pour résoudre des conflits entre individus et non pas pour empêcher des nuisances. Quel conflit essaies-tu de résoudre ?

Disons que cela ne serait pas étonnant que tu finisses avec une balle dans le dos avec des sabots de béton, et des témoins pour dire que tu t'es suicidé. 

 

Et pour en revenir aux basiques, si un gars harcèle ma fille mineure pour qu'elle se suicide (même si elle ne le fait pas d'ailleurs), et qu'elle le fait, je pense qu'il aura un conflit avec moi, a minima.

 

 

 

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il y a une heure, POE a dit :

Toute société digne de ce nom me semble déjà être naturellement immunisé contre ce genre d'incident dramatique. Cette protection naturelle se nomme la politesse, les usages, les moeurs...

... et la bonne éducation, qui fait qu'une jeune femme ne devrait pas se reposer sur l'opinion d'inconnus pour répondre à ce genre de questions, et ne devrait même pas poser la question publiquement.

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1 minute ago, Rincevent said:

... et la bonne éducation, qui fait qu'une jeune femme ne devrait pas se reposer sur l'opinion d'inconnus pour répondre à ce genre de questions, et ne devrait même pas poser la question publiquement.

Moui, je pense que miser sur la bonne éducation pour contrer une dépression est, au mieux, naïf.

 

 

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il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Moui, je pense que miser sur la bonne éducation pour contrer une dépression est, au mieux, naïf.

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit. La bonne éducation ne soigne pas la dépression, mais permet de chasser l'idée saugrenue de l'exposer sur la place publique.

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16 minutes ago, Rincevent said:

... et la bonne éducation, qui fait qu'une jeune femme ne devrait pas se reposer sur l'opinion d'inconnus pour répondre à ce genre de questions, et ne devrait même pas poser la question publiquement.

Si on veut vraiment s'amuser au jeu malsain d'aller chercher des coupables, d'ailleurs, la responsabilité des participants au sondage est à mon avis moindre que celle des parents dont la gestion de l'état mental de leur progéniture a visiblement laissé à désirer.

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Si on veut vraiment s'amuser au jeu malsain d'aller chercher des coupables, d'ailleurs, la responsabilité des participants au sondage est à mon avis moindre que celle des parents dont la gestion de l'état mentale de leur progéniture a visiblement laissé à désirer.

Bingo, c'était précisément l'autre côté de ce que j'entendais par "bonne éducation".

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne suis pas utilitariste

Consequentialist, same shit :D.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Si les libéraux tiennent les agressions pour mauvaises, c'est en raison de leurs conséquences, pas des intentions (les dommages involontaires sont aussi punis), ni du fait ontologique que de la force physique soit employée. Pourquoi exclure alors la violence verbale si elle produit le même résultat ?

Je suis bien moins calé en philosophie que toi, mais n'y a-t-il pas 2 écoles chez les libéraux ? Conséquentialistes et déontologistes ?

Il me semble que les déontologistes ne tiennent pas les agressions pour mauvaises en raison de leurs conséquences, et qu'ils arrivent donc à une conclusion différente de la tienne concernant la violence verbale.

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Il y a 1 heure, Wayto a dit :

Je suis bien moins calé en philosophie que toi, mais n'y a-t-il pas 2 écoles chez les libéraux ? Conséquentialistes et déontologistes ?

Il y a aussi des gens portés sur l'éthique de la vertu, mais on les oublie systématiquement. :ninja: (Et puis il y a Hayek qui ne fait jamais rien comme tout le monde, dont l'évolutionnisme n'est pas vraiment un conséquentialisme, mais c'est compliqué.)

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Il y a 15 heures, Marlenus a dit :

Bonne question.

 

Une foule veut lyncher un gars. Elle le poursuit, le gars fuit. Et dans sa fuite se tue.

 

Quelle responsabilité pour chaque personne de la foule?

 

J'avoue que j'en ai aucune idée.

https://plato.stanford.edu/entries/collective-responsibility/

Je n'ai pas lu l'article mais je compte le faire; je me pose aussi cette question.

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Il y a 12 heures, Wayto a dit :

Je suis bien moins calé en philosophie que toi, mais n'y a-t-il pas 2 écoles chez les libéraux ? Conséquentialistes et déontologistes ?

 

Le déontologisme est arbitraire.

 

Le conséquentialisme (ou du moins certaines variantes) est parfaitement compatible avec une philosophie du droit naturel: « La route que Bentham a préférée l'a conduit à des résultats parfaitement semblables aux miens ... Nul doute qu'en définissant convenablement le mot d'utilité, l'on ne parvienne à appuyer sur cette notion précisément les mêmes règles que celles qui découlent de l'idée du droit naturel. » -Benjamin CONSTANT, « Du principe de l'utilité ... », in Principes de politique, Hachette, coll. « Pluriel », Paris, 1997, p. 61-63.

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Il y a 13 heures, Tramp a dit :

1): Back to basics : le droit est là pour résoudre des conflits entre individus et non pas pour empêcher des nuisances. Quel conflit essaies-tu de résoudre ?


2): Le cas est arrivé la semaine dernière.

 

1): ça ne me semble pas une très bonne définition. D'abord les nuisances sont facilement polémogènes (ex: le tapage nocturne), donc séparer les deux n'est pas très pertinent. Ensuite je n'ai pas l'impression que le droit existe pour résoudre des conflits interpersonnels: si X assassine Y, la Justice n'intervient pas pour résoudre un conflit entre X et Y.

 

2): ça ne correspond pas à la définition de nuisance que j'ai avancé. Il y a une différence entre ne pas fournir un bien à quelqu'un, et agir d'une façon nuisible relativement à un bien qu'une personne a déjà. Et même si la non-distribution complaisante de diplôme était une nuisance (ce qu'elle n'est pas), on pourrait toujours souligner que le faire engendrerait bien plus de nuisances (pour les étudiants méritants, pour les employeurs par la destruction du signal-prix, etc.) que de ne pas le faire.

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il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

D'abord les nuisances sont facilement polémogènes (ex: le tapage nocturne), donc séparer les deux n'est pas très pertinent.


Tapage nocturne à un endroit, vie du quartier à un autre.

 

il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ensuite je n'ai pas l'impression que le droit existe pour résoudre des conflits interpersonnels: si X assassine Y, la Justice n'intervient pas pour résoudre un conflit entre X et Y.

 

Le fait que l’Etat se soit arrogé le monopole des poursuites pénales pour faire avancer son propre agenda (aux dépends des victimes) n’est pas un argument. 
Ensuite, même en cas d’assassinat, il y a constitution de partie civile par les ayants droits de Y qui sont éligibles pour réparations ce qui prouve bien qu’il y a conflit. On hérite des dettes comme des créances et les créances judiciaires en font partie. 
 

il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

2): ça ne correspond pas à la définition de nuisance que j'ai avancé. Il y a une différence entre ne pas fournir un bien à quelqu'un, et agir d'une façon nuisible relativement à un bien qu'une personne a déjà. Et même si la non-distribution complaisante de diplôme était une nuisance (ce qu'elle n'est pas), on pourrait toujours souligner que le faire engendrerait bien plus de nuisances (pour les étudiants méritants, pour les employeurs par la destruction du signal-prix, etc.) que de ne pas le faire.


Désolé de ne pas avoir envie de risquer la prison sur la base de calculs impossibles à faire sauf dans ta tête. 
Mais reprenons donc ta définition : « Nuisance tout ce qui tend à détruire un bien (matériel ou moral) d’une personne. »

 

Comment évalues-tu cette destruction ? En espèce sonnantes et trébuchantes afin de pouvoir réparer le dommage causé à la victime. 
On est dans un cas sans conflit interpersonnel, sans lien de cause à effet direct et sans dommage évaluable...

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Il y a 15 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne vois pas ce que "provoquer au suicide d'autrui" a de vague ; surtout avec quelque chose d'aussi manichéen que le downvote. @Tramp

 

Ce ne sont pas les votes du sondage qui ont provoqué son suicide. De la même manière qu'un individu qui ne cède pas au chantage n'est pas responsable de ce que fera le maître chanteur.

 

La fille avait des problèmes. Cette issue est malheureuse. Mais ses abonnés sur Instagram ne sont pas responsables.

 

EDIT : Ça me fait penser à une vieille blague de bonimenteurs au Bénin, ceux qui vendent leurs produits dans les autocars. Le bonimenteur explique que son produit met tellement en forme qu'il rend invulnérable. Et d'ailleurs, si les passagers le souhaitent, il peut leur prouver en se jetant par la fenêtre (de l'autocar en pleine vitesse). La plupart des passagers rigolent et disent OK ils veulent voir. Et il y a toujours quelqu'un avec un peu plus d'empathie qui répond au premier degré, le bonimenteur lui dit merci et signale avec mauvaise foi que les passagers ayant refusé il reste là.

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Il y a aussi des gens portés sur l'éthique de la vertu, mais on les oublie systématiquement. :ninja: (Et puis il y a Hayek qui ne fait jamais rien comme tout le monde, dont l'évolutionnisme n'est pas vraiment un conséquentialisme, mais c'est compliqué.)

 

il y a 47 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le déontologisme est arbitraire.

 

Le conséquentialisme (ou du moins certaines variantes) est parfaitement compatible avec une philosophie du droit naturel: « La route que Bentham a préférée l'a conduit à des résultats parfaitement semblables aux miens ... Nul doute qu'en définissant convenablement le mot d'utilité, l'on ne parvienne à appuyer sur cette notion précisément les mêmes règles que celles qui découlent de l'idée du droit naturel. » -Benjamin CONSTANT, « Du principe de l'utilité ... », in Principes de politique, Hachette, coll. « Pluriel », Paris, 1997, p. 61-63.

Il y a quelqu'un qui se marre à chaque fois qu'on écrit "conséquentialisme" dans ce fil ou je comprends pas la blague?

(Ce message est un test: comme il contient deux fois le mot "conséquentialisme", peut-être recevra-t-il une laugh react...)

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25 minutes ago, L'affreux said:

Ce ne sont pas les votes du sondage qui ont provoqué son suicide. De la même manière qu'un individu qui ne cède pas au chantage n'est pas responsable de ce que fera le maître chanteur.

 

La fille avait des problèmes. Cette issue est malheureuse. Mais ses abonnés sur Instagram ne sont pas responsables.

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