Liberté d'expression

[Rübezahl]

il y a 30 minutes, Bisounours a dit :

Incitation au meurtre, au suicide, ...

Si j'ai bien lu, c'est la personne suicidée qui démarre explicitement la séquence.

Donc, autant pour l'incitation.

 

Attention à ce biais de lecture post-événement qui tend à la fois à exclure la personne décédée des circonstances mêmes de son décès

et à chercher des responsables autres (vivants) à tout prix ("réparer").

 

Le décès d'une gosse est triste, trouver/construire des "coupables" bidons ne change rien à ça.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

J’ouvre une boulangerie à côté d’une autre. Je vends du meilleur pain. Il fait faillite. La banque prend sa maison. Sa femme le quitte pour moi. Il finit SDF.

J’ai le droit de faire ça. Change my mind. 

 

J'ai été un peu trop général: il y a des formes de nuisances involontaires qu'il est bon de tolérer parce que ne pas le faire engendrerait des maux encore plus grands. En l'occurrence même les gens qui font faillite ont avantage à vivre dans une société qui admet la concurrence économique, ne serait-ce que parce qu'elle sera plus prospère et plus apte à secourir les "perdants" de la compétition.

 

En revanche je nie qu'il soit bon de tolérer l'incitation au suicide, le harcèlement moral, la diffamation. 

[Bisounours]

Remplace  incitation par encouragement alors.

Pousser quelqu'un dans le sens où il tombe ce n'est peut-être pas pénalement répréhensible, quoique... mais cest en tout cas pour le moins moralement discutable.

Alors les histoires de pizza sans déconner...

[Wayto]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

En droit français actuel c'est 5 ans de taule.

En droit français, être nu chez soi c'est 1 an de taule. T'en as d'autres comme ça ?

Ce que dit le droit français c'est une chose. Ce que tu défends sur un forum libéral c'en est une autre.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

J'attends toujours une démonstration qu'il serait bon de tolérer la liberté de nuire. Comme dirait l'autre dire c'est faire.

Tu inverses la charge de la preuve, à toi de me convaincre (je ne suis pas utilitariste ; Bon Chance).

 

 

[Tramp]

il y a 19 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

En revanche je nie qu'il soit bon de tolérer l'incitation au suicide

tu es opposé au suicide assisté ?

[Mégille]

Je veux bien que dire à une personne, que l'on a des raisons de croire suicidaire, de se suicider, puisse être une forme d'agression. En tout cas, je peux l'envisager. On peut aussi envisager d'étendre ça a ceux qui ont voté "mort" à ce sondage, même si on est face à une dilution de la responsabilité individuelle comme dans une foule (je ne sais pas comment on gère ça légalement). Mais créer ce sondage n'est une agression envers personne - c'est un vice, au pire - elle se fait du mal à elle-même en se rendant plus vulnérable. Un peu comme si elle achetait de l'aspirine en quantité suffisante, ou un appartement en hauteur sans barreaux aux fenêtres.

A la limite, la plateforme peut chercher d'elle même, à limiter la diffusion de ce genre de contenu, et c'est ce qui se passe, instagram appelle à signaler ce genre de contenu.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Le problème c’est qu’on ne sait pas ce qui compte comme diffamation comme harcèlement moral et comme incitation au suicide

 

Le downvote me semble un message non-ambigü.

[POE]

L'histoire de cette jeune fille est dramatique. Est ce que le droit est la solution à ce genre de drame ? J'en doute fortement.

Le harcèlement moral est à la mode. Dans le cadre du travail, il est souvent en cause lorsque l'employeur fait pression sur un salarié pour le pousser à démissionner. Très compliqué à prouver, à plaider, à gagner lors d'un procès. Là encore, je n'ai pas l'impression que le droit soit une solution sauf cas particulier. L'idéal serait plutôt de fluidifier les rapports salarié-employeur, favoriser la liberté de se séparer d'un salarié, comme la liberté pour un salarié de partir. Le truc en jeu la plupart du temps c'est le pognon. Eviter un licenciement permet de gagner de l'argent pour l'entreprise mais en fait perdre au salarié...de même que les droits qui en dépendent.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Tramp a dit :

tu es opposé au suicide assisté ?

 

Non.

Et dire que les individus devraient être libres de se supprimer ou leur fournir les moyens matériels de le faire n'est pas la même chose que les enjoindre à le faire.

[Neomatix]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

En revanche je nie qu'il soit bon de tolérer l'incitation au suicide,

Abus de faiblesse me semble plus adapté. Montrer une causalité entre l'incitation et l'état suicidaire voire le passage à l'acte est compliqué. Puis paie ta pente glissante comme écrit Wayto.

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

le harcèlement moral, la diffamation. 

C'est un peu différent puisque c'est relativement plus facile à qualifier (répétition et mensonge, resp.)

[Neomatix]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le downvote me semble un message non-ambigü.

Euh, dans le cas présent les gens devaient choisir entre les lettres L et D, sans plus de contexte.

[Marlenus]

1 hour ago, Mégille said:

On peut aussi envisager d'étendre ça a ceux qui ont voté "mort" à ce sondage, même si on est face à une dilution de la responsabilité individuelle comme dans une foule (je ne sais pas comment on gère ça légalement).

Bonne question.

 

Une foule veut lyncher un gars. Elle le poursuit, le gars fuit. Et dans sa fuite se tue.

 

Quelle responsabilité pour chaque personne de la foule?

 

J'avoue que j'en ai aucune idée.

[Tramp]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non.

Et dire que les individus devraient être libres de se supprimer ou leur fournir les moyens matériels de le faire n'est pas la même chose que les enjoindre à le faire.

Les entreprises de suicide assisté ont-elles le droit de faire de la publicité pour leurs services ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

1): Imaginons que j'aie été dans les premiers à downvoter et que le downvote n'ait pas dépassé 30%, mon downvote n'a eu aucune conséquence négative

 

2): si on interdit toutes les actions qui peuvent avoir un résultat négatif (mort ou destruction de propriété), on interdit aussi les armes, les piscines (et bien sûr les pizzas à l'ananas).

 

1): C'est faux ; si dans une pièce de 11 personnes il y a 3 qui m'incitent publiquement à me suicider, ça va nuire à mon moral quand bien même ils ne seraient pas majoritaires. Et ne vient pas me dire que je suis une exception, la grande majorité des humains réagissent comme ça, ce qui est une bonne raison probabiliste pour tenir ce type d'action comme étant une agression parfaitement immorale.

 

2): Personne n'a dit qu'il fallait interdire tout ce qui peut mal tourner, ça reviendrait à interdire d'agir. Là il est question d'un comportement intentionnel délibérément malveillant.

[Wayto]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Là il est question d'un comportement intentionnel délibérément malveillant.

Comment, en tant que viewer tu sais que ce n'est pas de l'humour noir ? Parce que c'est -comme mentionné plus haut - typiquement le genre de conneries bien dark labellisé Gen Z que je vois tous les jours sur reddit et insta.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Wayto a dit :

Tu inverses la charge de la preuve, à toi de me convaincre (je ne suis pas utilitariste ; Bon Chance).

 

Je ne suis pas utilitariste et il n'y a pas besoin de l'être pour accorder une valeur morale aux conséquences. Si les libéraux tiennent les agressions pour mauvaises, c'est en raison de leurs conséquences, pas des intentions (les dommages involontaires sont aussi punis), ni du fait ontologique que de la force physique soit employée. Pourquoi exclure alors la violence verbale si elle produit le même résultat ?

 

Si j'ai raison de dire que les incitations au suicide nuisent gravement au moral des individus, éventuellement jusqu'à ce que mort s'ensuive, alors les individus auront d'autant plus de chances de mener une vie bonne qu'ils y seront moins exposés. Si le caractère illégal de cette action est susceptible de la rendre moins courante, alors une société tendra à être meilleure si l'incitation au suicide est illégale.

[Lancelot]

Si elle était dépressive et suicidaire à ce point, elle aurait trouvé un autre prétexte quoi qu'il en soit de ce sondage en particulier. Il faut regarder la forêt et pas l'arbre.

[Tramp]

[Tramp]

il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pourquoi exclure alors la violence verbale si elle produit le même résultat ?

 

Parce que la relation de cause à effet entre la violence verbale et le résultat n’est pas aussi évident que dans le cas de la violence physique. Ca ne passe pas le critère de l’absence de doute raisonnable. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Parce que la relation de cause à effet entre la violence verbale et le résultat n’est pas aussi évident que dans le cas de la violence physique. Ca ne passe pas le critère de l’absence de doute raisonnable. 

 

Dans le doute ne vaut-il pas mieux punir malgré tout les auteurs ? ça les dissuaderait peut-être d'aller démolir une autre adolescente...

 

Peut-être que la répression pénale de l'incitation au suicide ne joue que médiocrement à la baisse sur le taux de suicide, mais comme je ne vois pas de bonne raison de laisser aux individus la liberté de nuire, ça me semble une justification suffisante. 

[Lancelot]

1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

Dans le doute ne vaut-il pas mieux punir

[Tramp]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Dans le doute ne vaut-il pas mieux punir malgré tout les auteurs ? ça les dissuaderait peut-être d'aller démolir une autre adolescente...

 

Peut-être que la répression pénale de l'incitation au suicide ne joue que médiocrement à la baisse sur le taux de suicide, mais comme je ne vois pas de bonne raison de laisser aux individus la liberté de nuire, ça me semble une justification suffisante. 

Dans le doute, on punit des gens parce qu’ils ont enfreint un concept totalement vague. 
Apparemment, ça ne te dérange pas de nuire sans aucun doute à certaines personnes. 

[Johnathan R. Razorback]

Je ne vois pas ce que "provoquer au suicide d'autrui" a de vague ; surtout avec quelque chose d'aussi manichéen que le downvote. @Tramp

[Lancelot]

Répondre à ce sondage est parfaitement bénin envers toute personne qui n'a pas déjà de graves problèmes sous-jacents. Du coup je renvoie aux classiques : Censorship is telling a man he can't have a steak just because a baby can't chew it.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne vois pas ce que "provoquer au suicide d'autrui" a de vague ; surtout avec quelque chose d'aussi manichéen que le downvote. @Tramp

Ce qui est extrêmement vague c’est ton concept de liberté de nuire qui te sert de justification pour interdire de provoquer au suicide. Et si, provoquer au suicide, dans les faits c’est très vague.

Prenons un exemple : un cretin n’arrive pas à obtenir le master qu’il souhaite. Il fait la grève de la faim. Ne pas lui donner son master est une incitation au suicide. 

[POE]

Toute société digne de ce nom me semble déjà être naturellement immunisé contre ce genre d'incident dramatique. Cette protection naturelle se nomme la politesse, les usages, les moeurs...aussi, je doute fortement qu'une assemblée d'individus mise en face d'une adolescente suicidaire choisirait de l'approuver dans son geste au lieu de la soutenir.

Cela met en lumière que les réseaux sociaux à défaut de constituer une société homogène à l'image des sociétés naturelles, constituent des microsociétés relativement hétérogènes et dont l'équilibre, les codes, sont en cours de formation.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Tramp a dit :

Ce qui est extrêmement vague c’est ton concept de liberté de nuire 

 

2): Prenons un exemple : un cretin n’arrive pas à obtenir le master qu’il souhaite. Il fait la grève de la faim. Ne pas lui donner son master est une incitation au suicide. 

 

1): Ce n'est pas parce qu'un concept est abstrait et large qu'il est vague.

Liberté de nuire: ne pas être empêché par la coercition politique de nuire.

 

Nuisance:  tout ce qui tend à détruire un bien (matériel ou moral) d’une personne. 

 

2): Quelle mauvaise foi...

[Tramp]

Back to basics : le droit est là pour résoudre des conflits entre individus et non pas pour empêcher des nuisances. Quel conflit essaies-tu de résoudre ?

 

 

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Quelle mauvaise foi...

Le cas est arrivé la semaine dernière. Et il faut bien tester les limites de ton idée, je ne veux pas me retrouver en prison par hasard.

Disons qu’il n’y a pas le droit de nuire. Ai-je le droit de séduire ta femme pour détruire ton mariage parce que je ne t’aimes pas pour une raison ou une autre ? 
Est-ce que je pourrais acheter le seul hôtel d’une toute petite île, le garder fermer et mettre un tiers de l’île au chômage pour faire pression sur le gouvernement pour faire changer des lois ? 

[Marlenus]

10 minutes ago, Tramp said:

 

Back to basics : le droit est là pour résoudre des conflits entre individus et non pas pour empêcher des nuisances. Quel conflit essaies-tu de résoudre ?

Disons que cela ne serait pas étonnant que tu finisses avec une balle dans le dos avec des sabots de béton, et des témoins pour dire que tu t'es suicidé. 

 

Et pour en revenir aux basiques, si un gars harcèle ma fille mineure pour qu'elle se suicide (même si elle ne le fait pas d'ailleurs), et qu'elle le fait, je pense qu'il aura un conflit avec moi, a minima.

 

 

 

[Rincevent]

il y a une heure, POE a dit :

Toute société digne de ce nom me semble déjà être naturellement immunisé contre ce genre d'incident dramatique. Cette protection naturelle se nomme la politesse, les usages, les moeurs...

... et la bonne éducation, qui fait qu'une jeune femme ne devrait pas se reposer sur l'opinion d'inconnus pour répondre à ce genre de questions, et ne devrait même pas poser la question publiquement.